Bad Finance #12 Mit Windparks Konkurs angemeldet

00:00:02: Fairs und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:16: In einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:21: Ware Betrugsfälle.

00:00:24: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:29: Bad Finance.

00:00:31: Die Gier nach Geld.

00:00:33: Folge zwölf.

00:00:35: Prokorn und der Fluch des Zeitgeist.

00:00:39: Das Jahr nineteenhundert achtundneutzig.

00:00:42: Hoch im Norden Deutschlands, die Provinzstadt Izeho.

00:00:47: Drumherum viel Wasser, unberührte Natur.

00:00:50: Und viel Platz für immer mehr Windräder.

00:00:54: Vor allem

00:00:54: viel Raum für Massenhysterie bei Investoren, also mit Investitionen in Windräder.

00:01:00: angepriesen als die grüne Rettung der künftigen Stromerzeugung.

00:01:05: Und Öko-Bewusstsein wird immer wichtiger.

00:01:08: Da trifft es sich gut,

00:01:10: dass

00:01:10: plötzlich eine Art Antibänkerauftritt und die scheinbar perfekte Idee hat.

00:01:17: Karsten Rotbertus mit seiner Firma ProCon.

00:01:21: Zehntausende Anleger greifen zu und investieren kräftig in die neuartigen Windparks.

00:01:28: Über

00:01:28: eine Milliarde im Topf.

00:01:30: Nur wenige Jahre später geladen Pleite und erst mal vierzig Prozent der Kohle futsch.

00:01:40: Das Geld ist nie weg.

00:01:42: Es hat immer nur jemand anderes.

00:01:44: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:49: Ich bin Martina Schönherr und ich treffe hier immer unseren Finanzspezi Christian Kirchner, der auch absolute Experte ist in Sachen Bad Finance.

00:01:57: Und welche Schadensumme geht es in dem Fall pro Korn?

00:01:59: Das ist relativ schwer zu schätzen, weil die Gelder der Anleger sind in Windräder investiert worden.

00:02:05: Die drehen sich zum Teil heute noch.

00:02:07: Da fließt da immer noch Geld zurück.

00:02:09: Aber zum Zeitpunkt der Insolvenz kann man sagen, da geht es um fünfhundert Millionen Euro.

00:02:13: Du sagst es schon, Windräder eigentlich scheinbar die perfekte Geldanlage.

00:02:17: So glauben es zumindest ja viele, oder?

00:02:19: Ja, mehr ernsthaft.

00:02:19: Aber das klingt doch auch super, oder?

00:02:20: Wenn ich jetzt frage, in was würdest du lieber investieren in eine Aktie oder in den Windrad, wo der Staat garantiert, was du an Kohle bekommst?

00:02:26: Ja,

00:02:26: Windrad natürlich.

00:02:27: Absolut.

00:02:28: Ist ein Sachwert.

00:02:29: Mit dicken Zinsen auch noch.

00:02:30: Das ist was Handfestes.

00:02:31: Kann man sehen.

00:02:32: ProKorn hat das mit dem Versprechen von acht Prozent Zinsen vertrieben.

00:02:36: Der Staat garantiert auch noch die Einnahmen.

00:02:38: Da gab es ja sowas wie eine garantierte Einspeisevergütung.

00:02:41: Das hört sich doch eigentlich gut an.

00:02:42: Er garantiert zwar nicht, dass der Wind blaßt, aber er garantiert, dass wenn der Wind blaßt, dass es auch ordentlich Kohle dafür gibt letztendlich.

00:02:50: Und das klang für sehr viele Leute besser als Aktie- oder Sparbuch.

00:02:53: Und das kann ich auch verstehen.

00:02:54: Gleich zu Beginn dieser Folge wollen wir betonen, die Windkraftfirma Prokon ging zwar schief und pleite, aber der Chef wurde nicht verurteilt.

00:03:02: Aber es ist in gewisser Weise schon faszinierend, auch wie er es schaffte, viele Leute und Anleger einzulullen.

00:03:07: Ein gewisser Carsten Rotbertus, über den reden wir gleich noch ausführlich.

00:03:11: Außerdem beleuchten wir diesen ganzen aufgebauten Hype und die regelrechten Shows, die Prokon um seine Windräder inszeniert hat.

00:03:19: viele von satten Gewinn träumten durch diese neue Öko-Phase, wie aber auch die Firma dann Insolvenz anmelden musste.

00:03:25: Und bei dieser Crashsumme von etwa fünfhundert Millionen Euro wollen wir natürlich von Christian wieder wissen, was hätten wir davon?

00:03:31: Gleich mehr dazu.

00:03:33: Im Fokus dieses Falles ist die Figur Carsten Rotbertus, lange Chef der Firma Brokon, der wurde von vielen als eine Art Antibanker gesehen.

00:03:42: stelle ich mir jemanden vor, der einen Anzug an hat, Krawatte und gegelte Haare, um das Klischee zu erfüllen.

00:03:48: In seiner Gelderanlage Kassenrod Berthus war jemand, lange graue Haare, hinten zum Zopf gebunden, faszinierter Fallschirmspringer, vor allen Dingen lebt er in einem Dorf bei Itsohohe.

00:03:58: Kenn ich mich sehr

00:04:00: gut aus, weil ich komme ja aus Emsonen, also auch vom Dorf, und aus einer halben Stunde Fahrt bis Itsohohe.

00:04:04: Wohnort, Zentrale von Prokorn, alles nördlich von Hamburg.

00:04:08: weit weg von der Großfinanz in Frankfurt, von Gellteinlagen und allem drum und dran.

00:04:11: Und trotzdem ist Prokorn in diesen Markt unter der Regie von Carsten Rotbertus eingestiegen.

00:04:16: Ende der neunziger Jahre, da baut man die ersten Windparks, vertreibt sie aber noch in geschlossene Forst.

00:04:22: Da sagt man, wir sammeln das Geld ein, packen das mal in den For und damit bauen wir Windräder letztendlich.

00:04:27: Das ist aber blöderweise immer schlechter gelaufen, weil der Wind nicht so geblasen hat und sich die Rendite versprechen, auch als falsch entpuppt haben oder als zu optimistisch.

00:04:39: Die Anleger haben fast schon den Typen aus seiner eigenen Firma rausgeschmissen, weil es schon lange Jahre nicht gelaufen ist.

00:04:46: Aber sie hat eine geniale Antwort auf diese Geschichte.

00:04:49: Wenn man in einem Loch ist, sollte man eigentlich besser aussteigen.

00:04:52: Prokorn hat aber unter der Regie von Carsten Rotbertus angefangen zu graben in diesem Loch.

00:04:56: Das hieß, wir brauchen noch mehr Geld, wir brauchen noch größere Projekte, wir brauchen noch mehr Windräder mit fetter Werbung vor der Sportschau.

00:05:04: in der Hamburger U-Bahn.

00:05:05: Hast du das schon mal gesehen, die Prokorn-Werbung?

00:05:07: Kann ich

00:05:07: mich nicht daran erinnern, aber ich muss ja auch zugeben, ich fahre häufiger Auto als U-Bahn.

00:05:11: Da hab ich's zum ersten Mal gesehen, wenn ich ehrlich bin.

00:05:14: Gruner & Ja, mein Arbeitgeber früher in Hamburg.

00:05:16: Immer, wenn ich in der U-Bahn vom Bahnhof zur Gruner & Ja gefahren bin, gedacht, das gibt's doch gar nicht hier.

00:05:21: Plakate, dicke Zinsen, Windräder, ökologisch, verantwortungsvoll investieren.

00:05:26: Da bin ich drauf aufmerksam geworden.

00:05:28: Und mit dieser Werbung haben sie verdammt viel Geld eingesammelt und immer mehr Windräder gebaut.

00:05:32: Wir sind gerade beim Thema Werbung.

00:05:33: Man kann schon sagen, mit ihren Marketing-Aktivitäten haben die richtig geklotzt und nicht gekleckert, oder?

00:05:38: Das stimmt.

00:05:38: Bei der Werbung hat man komplett Vollgas gegeben.

00:05:41: Man hat inzwischen umgesattelt auf eine neue Anlageform, die nannte sich Genussscheine.

00:05:45: Was

00:05:46: ist das?

00:05:46: Klingt für mich nach irgendwie ein Gutschein für Ich geh mal kurz essen beim Imbiss, oder?

00:05:50: Nein, nicht ganz.

00:05:51: Genussschein ist einfach eine Form, Kapital aufzunehmen bei Investoren.

00:05:55: Das läuft in der Praxis so, ich stelle dir Zinsen für diesen Genussschein in Aussicht.

00:06:00: Allerdings nur, wenn ich einen Gewinn erwirtschafte, wenn ich keinen Gewinn erwirtschafte, gibts keine Zinsen, dann hole ich das aber hinterher nach.

00:06:06: Klingt aber schon verdammt geil.

00:06:07: Ich glaube, das macht auch den Reiz der Anlage aus.

00:06:09: Ich glaube, eine Aktie, merkwürdig schon mit Risiko belegt, aber ein Genussschein klingt ja eigentlich schon gut, oder?

00:06:15: Klingt nach Genuss.

00:06:15: Genau.

00:06:17: Passt hier wunderbar eigentlich auch, dass an dieser Anlage sich alles gut anhört.

00:06:21: Aber wir waren ja bei der Werbung und tatsächlich bei der Werbung sind die absolut in die vollen gegangen, nannten ihre Genussscheine, die sie vertrieben haben, eine Alternative zur Bank- oder Lebensversicherung, eine Geldanlage, die in Sicherheit und Stabilität bietet.

00:06:34: Grünes Sparbuch hat man es auch genannt.

00:06:35: Ich meine, das Sparbuch ist ja das deutsche Ding schlechthin.

00:06:38: Natürlich, nicht jeder.

00:06:38: Sparbuch finden alle Dufte und ihre eigene Anlage haben sie da Grünes Sparbuch genannt, um das mal in Zahlen zu nennen.

00:06:54: Und das ist immer ein Alarmsignal, wenn sehr viel Geld in Werbung fließt, damit Geld reinkommen muss.

00:06:59: In einem Prinzip, weil auch da gilt, wenn ich doch in der Lage bin.

00:07:03: eine tolle Anlage zu betreiben, die acht Prozent zinsen zahlt, dann muss ich doch nicht noch Werbung dafür machen, dann vermehre ich mein Geld doch einfach so oder bekomme genug Geld.

00:07:11: Wenn ich aber offenbar darauf angewiesen bin, dass ich meine Anlage richtig rumspricht, ist schon ein bisschen merkwürdig, oder?

00:07:16: Natürlich.

00:07:18: Was mich persönlich nochmal interessiert, Christian, du hast es schon mal erwähnt, du hast ja selbst investigativ an diesem Fall ProCon mal gearbeitet, ne?

00:07:24: Wir haben im Jahr zwölf mal eine große Geschichte recherchiert für die Zeitschrift Kapital, gemeinsam mit Kollegen, weil wir einfach von vielen Experten gehört haben, acht Prozent, die pro Korn angeblich erwirtschaftet für Anleger, die sind mit dem Betrieb mit Windrädern in Deutschland nicht zu verdienen.

00:07:39: Dann haben wir uns mal angeschaut, wie genau haben die das gemacht und ihre angeblich hohen Gewinne erwirtschaftet, mit denen sie die Zinsen ausschütten konnten.

00:07:47: Haben wir herausgefunden, die bauen halt einfach Windräder selbst und behaupten direkt nach dem Bau, die sind viel mehr wert.

00:07:53: als praktisches Beispiel machen, wenn du Lust hast.

00:07:55: Wir haben

00:07:56: ja hier Mikrofone vor uns stehen.

00:07:58: Ich kann jetzt auch einfach sagen, okay, wenn mich die Herstellung dieses Mikrofons zehn Euro kostet, kann ich auch sagen, die sind tausend Euro wert.

00:08:05: Die zahlt mir einer oder die werden im Laufe ihres Lebens über die Vermietung an andere Leute tausend Euro einnehmen.

00:08:11: Könnte ich eigentlich sagen, dann habe ich neunhundert neunhundertzig Euro Gewinn gemacht.

00:08:15: Zehn Euro Herstellungskosten, die sind eigentlich tausend Euro wert.

00:08:18: schreibe ich mir doch einfach in die Bilanz, neun neun neunzig Euro Gewinn.

00:08:21: Das geht, das kann ich machen.

00:08:23: Und so ist das da auch gelaufen.

00:08:24: Sinngemäß, ich baue mal ein Windrad für eine Million Euro, sagt dann danach, das ist drei Millionen wert.

00:08:29: Ja, dann habe ich einen dicken Gewinn gemacht von zwei Millionen, da kann ich eine Million an die Anleger ausschütten.

00:08:34: Der Trick war aber, da kommt dann die gefährliche Nähe zum Schneewaldsystem.

00:08:39: Die Gewinne muss das Windrad ja erst im Laufe der Zeit erwirtschaften.

00:08:42: Dann nehme ich doch einfach mal die neuen Einzahlungen der Anleger und bediene damit die Zinsen sozusagen.

00:08:46: Ich

00:08:47: kann mir vorstellen, viele wollten das gar nicht so genau wissen, oder?

00:08:49: Also diese Vorstellung, dass einem so ein Windrad gehört, ist ja eigentlich erst mal ganz nett.

00:08:53: Und mehr darüber muss man ja gar nicht wissen als Laie.

00:08:55: Richtig.

00:08:56: Ich würde Prokon als die Superwohlfühlanlage bezeichnen.

00:08:59: Das drückt einfach so viele Knöpfe.

00:09:02: Es ist ein Sachwert, es ist eine Ökoanlage, es gibt ordentliche Zinsen.

00:09:06: Der Witz war aber, die Windräder gehörten den Leuten selbst gar nicht.

00:09:10: Da gab's mehrere Gesellschaften, die sich wechselseitig das Geld geliehen haben.

00:09:13: Es war aber nicht so, dass du sagen konntest.

00:09:15: Als Sicherheit für meine Anlage gehört mir dieses oder jenes Windrad.

00:09:19: Viele Leute wollten das aber gar nicht so genau wissen.

00:09:22: Wohlfühlanlage, es gab Windparkfeste mit Würstchen vom Grill, Trampoline für die Kinder.

00:09:27: Das war was anderes als biedere Banken.

00:09:29: Was verbindest du mit ... Anlageberatung oder Geldanlage.

00:09:33: Ja, das ist

00:09:33: immer sehr steif.

00:09:34: Du kommst da in so ein Büro rein, da steht ein Schreibtisch und das war's.

00:09:37: Aber ich meine, da so ein Fest so, wo man nochmal irgendwie zusammen schnacken kann, Bierchen trinkt, das klingt einfach netter.

00:09:42: Der Deutsche geht ja lieber zum Zahnarzt als so eine Anlageberatung, weil er Angst hat, dass er über den Tisch gezogen wird.

00:09:47: Und jetzt steht immer vor, jemand macht das mal völlig anders, mit solchen bunten Informationsveranstaltungen.

00:09:52: Und das hat den Leuten einfach auch ein total gutes Gefühl bei ihrer Anlage gegeben.

00:09:56: Ich behaupte immer, es kommt nicht nur auf die Zinsen an, sondern auch auf die emotionale Rendite von der Anlage.

00:10:01: Wie gut man sich damit fühlt, wie viel Spaß das macht.

00:10:03: Und das hat bei denen definitiv so funktioniert.

00:10:06: Und die Zinsen flossen ja auch jahrelang.

00:10:07: Es gab diese Informationsveranstaltung.

00:10:09: Du hast es gerade schon erwähnt.

00:10:10: Du warst mal selbst auf so einem Event.

00:10:12: Was lief da genau ab?

00:10:13: Wir haben zwei Events dann tatsächlich mal besucht.

00:10:17: Weil wir einfach mal wissen wollten, wie geht das eigentlich ab.

00:10:19: Und Carsten Roberto war jemand, der das ganze Jahr über durchs Land auch gefahren ist und solche Informationsveranstaltungen für aktuelle und künftige Anleger veranstaltet hat.

00:10:30: Ich fand das eine einigermaßen skurrile Veranstaltung letztendlich, weil es war ein langer Monolog von ihm auf der Bühne und erwetterte da wie verrückt.

00:10:39: Wir hatten ja schon beschrieben, der Antibanker, lange graue Haare, Zopf.

00:10:43: Ja, ein bisschen fülliger auch, also gar nicht wie man sich so einen vorstellt, eher so irgendwie so ökovisionär, passt schon ganz gut, aber niemand, wo es eigentlich um Geldanlage geht.

00:10:51: Er wetterte da gegen Journalisten, gegen die Banken, gegen die Stromkonzerne.

00:10:55: Und warum alle gegen ihn sind, die kritischen Journalisten.

00:10:58: Und die Stromkonzerne, da ist natürlich Prokon der Stachel im Fleisch, warum die ihn fertig machen wollten.

00:11:04: Ja, und die Banken sind natürlich auch neidisch, dass er so ein tolles Geschäft macht.

00:11:07: Die wollen Anlegern auch provisionsgetrieben Produkte vertreiben.

00:11:10: Er macht das anders.

00:11:11: Ja, und das passt doch auch zum Zeitgeist nach der Finanzkrise.

00:11:15: Antibanken.

00:11:16: Medienkritisch, Antigroßkonzerne, Stromkonzerne ist eine Zeitgeistanlage gewesen.

00:11:21: Das heißt, er hat sich da richtig feiern lassen.

00:11:23: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:11:24: Waren da viele Leute vor der Bühne und was war da für ein Klientel?

00:11:27: Es war

00:11:27: voll.

00:11:28: Es mussten auch immer Stühle reingeschoben werden.

00:11:30: Wir haben uns wie gesagt... Zwei Veranstaltungen direkt mal angeschaut in Wiesbaden und Hamburg.

00:11:34: Ich war selbst in Wiesbaden, habe aber auch andere Anleger befragt, wie es war.

00:11:39: Da war schon, sagen wir mal, eine begeisterte Atmosphäre.

00:11:42: Das Publikum eher vorgerücktes Alter.

00:11:44: Ich würde sagen, Alterschnitt weit über fünfzig, eher an die sechzig dran, muss man dazu sagen.

00:11:50: Und es war schon stellenweise skurril, dass ich mir gedacht habe, also wenn der jetzt auf der Bühne noch mit dem Finger auf uns zeigt und sagt, und die da hinten sind übrigens von der Presse, hätte ich mich in diesem Raum glaube ich einigermaßen unwohl gefühlt.

00:12:02: Ist nicht passiert.

00:12:02: Wir haben hinterher auch noch lange mit ihm geredet, im Kreise von Anlegern, was aber auch für mich als journalistischer Beobachter einigermaßen skurril war.

00:12:11: Weil er da umringt war anschließend von einer Menschentraube, die ihm Frage gestellt haben.

00:12:16: Was ist denn da eigentlich?

00:12:17: Richtig.

00:12:17: Da wurde schon ein gewisser Kult um ihn gemacht, aber den hat er nicht selbst gefreut, sondern die Leute fanden ihn einfach total dufte.

00:12:23: Das heißt, er hatte definitiv auch eine Ausstrahlung, die Leute gemocht haben.

00:12:27: Du hast es eben schon gesagt, das Klientel war eher vorgerücktes Alter.

00:12:30: Ich muss ein bisschen an meinen Opa denken, dem mit «» nochmal Beate Use-Aktien angedreht wurden.

00:12:36: Wo nachher, glaube ich, irgendwie eine Ausschüttung war in zehn, fünfzehn Jahren.

00:12:39: Das heißt, er hätte das alles gar nicht mehr mit... War das auch Absicht von Prokon gerade so alte Leute, die auch ein bisschen unwissen sind, da reinzuziehen in diesen Sog?

00:12:47: Da würde ich Ihnen keine Absicht unterstellen.

00:12:49: Prokon ist kein Produkt, das gegen Provision aggressiv vertrieben worden sind, sondern Prokon hat Werbung gemacht.

00:12:55: Die Anleger sind schon zu Prokon gekommen.

00:12:57: Das muss man an der Stelle mal herausstellen.

00:13:00: Ich glaube allerdings, man muss eine Sache grundsätzlich hier mal aufklären.

00:13:05: Ältere Leute sind einfach weit aus schlechter in der Lage.

00:13:09: die Plausibilität auch von Renditeversprechung von Geldanlagen zu durchsteigen.

00:13:14: Und ich glaube, das ist auch einer der Gründe, warum ältere Leute generell in der ganz großen Gefahr laufen, schreckliche Erfahrungen mit dem Thema Geldanlage oder vielleicht auch mal mit dem Thema Produktvertrieb zu machen.

00:13:25: Darf ich hier mal einen ganz kleinen Schlenker in die Forschung machen, was ich vor drei Jahren bemerkt hatte in einer Studie, die ich völlig wahnsinnig fand?

00:13:32: Ja, bitte.

00:13:33: Also mit dem Alter nie mehr die kognitiven Fähigkeiten ab.

00:13:35: Das merken wir, glaube ich, alle in unserer Familie.

00:13:37: Ich weiß nicht, wie dein Opa noch drauf ist.

00:13:39: Nee,

00:13:39: den gibt es leider nicht mehr, aber meine Eltern sind auch nicht mehr so jung.

00:13:42: Die sind auch schon Ende sechzig, Anfang siebzig.

00:13:44: Und ich will nicht gemein sein, aber das ist natürlich, merkt man, dass das die ein bisschen abbauen.

00:13:48: Genau.

00:13:48: Die

00:13:48: kognitiven Fähigkeiten, die nehmen ab, mit fünfzig geht das schon langsam los, ab fünfundsechzig beschleunigt sich das und ab achtzig wird's dann nochmal so richtig übel mit den kognitiven Fähigkeiten.

00:13:58: Ganz normales Alter.

00:14:00: Jetzt kommt aber der springende Punkt.

00:14:01: Was glaubst du in welchen... Im Alter ist das Selbstbewusstsein, dass man die richtigen Finanzentscheidungen trifft im ganzen Leben am höchsten.

00:14:09: Wann fühle ich mich sozusagen am besten finanzielle Entscheidung zu treffen?

00:14:13: Wahrscheinlich im höchsten Alter.

00:14:14: Also ich kenne das von meinem Opa damals auch noch Beamter.

00:14:17: Der hat sich nie was sagen lassen.

00:14:18: Der wusste es, weil er hat genügend Lebenserfahrung und deswegen darf ihm da keiner reinreden.

00:14:22: Genau so sieht es aus.

00:14:23: Mit Ende Achtzig erreicht das Selbstbewusstsein in Finanzentscheidung seinen Höhepunkt.

00:14:28: Enkeltrick.

00:14:30: Betrügerische Geldanlagen, Vertrieb von Produkten, die Wurzel des Ganzen ist, man kann es mit alten Leuten leider machen, weil sie glauben, sie würden die Dinge durchsteigen und sie glauben auch nicht, dass sie sich extern rat holen müssen.

00:14:40: Ist natürlich ein Extrembeispiel, ich möchte ihr Poker nicht als Unternehmen darstellen, dass aggressiv alte Leute über ein Tisch gezogen hat.

00:14:46: Ich glaube, aber es ist ein bisschen was dran, dass ältere Leute jenseits der fünfzig doch häufig ein gewisses Vermögen haben.

00:14:54: Und je älter sie werden, desto eher nehmen die Fähigkeiten ab, das zu beurteilen, ob das so von Risikorendite Profil überhaupt alles so aufgeht.

00:15:01: Ich behaupte bei ProCon war relativ flott auch zu sehen.

00:15:04: dass diese Zinszahlung so nicht operativ erwirtschaftet werden konnten.

00:15:07: Das stand auch in vielen Artikeln.

00:15:09: Das Selbstbewusstsein der Leute, dass das alles so seine Richtigkeit gehabt hat, war allerdings verdammt hoch.

00:15:13: Ist aber schon erstaunlich, dass der Großteil, finde ich, der Anleger eher älter war, weil Windräder ja auch so on vogue waren, oder?

00:15:20: Also das ist ja eher was, was so Trendy war auch.

00:15:23: Das war definitiv ein Zeitgeistanlager auf jeden Fall.

00:15:26: In dieser Zeit, man muss sich ja mal überlegen, auch gerade, wenn ich ein etwas älterer erfahrener Anleger schon bin, dann... hatten wir innerhalb kürzester Zeit zwei fette Aktienmark-Crash.

00:15:37: Einmal den nach dem Jahr zweitausend und dann die Weltfinanz-Krise ab zweitausend acht.

00:15:42: Und wenn man sich jetzt mal überlegt, dass die große Zeit von Prokorn beim Geld einsammeln eigentlich so in diese Phase zwischen zweitausend sechs, zweitausend sieben und zweitausend zwölf letztendlich lag, bevor alles zusammengebrochen ist.

00:15:54: Das war eine Zeit, in der Leute gesagt haben, mit Aktien bin ich jetzt wirklich absolut durch.

00:15:58: Man hat mir was erzählt über die tolle Langfristrendite.

00:16:01: Jetzt bin ich zweimal Schlitten gefahren.

00:16:03: Also jetzt möchte ich aber nicht hier irgendwelche Depotauszüge bekommen, sondern möchte ich das Gefühl haben, dass mein Geld in was Sinnvollem letztendlich steht.

00:16:10: Eine Sache finde ich total wichtig.

00:16:11: Ich glaube, es gibt ein großes Missverständnis über diese Prokornanlage.

00:16:15: Sehr viele Analysen.

00:16:17: sind hinterher zum Schluss gekommen, dass diese acht Prozent Zins der Trigger gewesen wären für die Anleger das zu machen und dass sie doch gierig sind und dass man sich doch nicht wundern muss.

00:16:26: Bei acht Prozent muss doch das entsprechende Risiko dabei sein.

00:16:29: Ich glaube nicht, nach unseren Besuchen bei den Veranstaltungen und unseren Recherchen, dass die Gier auf acht Prozent das Motiv war.

00:16:36: Ich glaube, dass die Anleger das auch für drei oder vier Prozent Zins gezeichnet hätten.

00:16:40: Das war eine nette Sache.

00:16:42: Aber das Hauptmotiv war, ich mache hier was Tolles, ich mache hier was Richtiges, ich bekomme Sachwerte.

00:16:47: Es ging mir um die Emotionen bei dieser Anlage und weniger scharf drauf zu sein, acht Prozent Zinsen zu bekommen.

00:16:53: Der aktuelle Zwischenstand lautete irgendwann fünfzigtausend Anleger.

00:16:57: Es wurden neunhundert Millionen Euro eingesammelt.

00:16:59: Täglich kamen neue Millionen rein.

00:17:02: Aber in Wirklichkeit hat der Laden fette Verluste erwirtschaftet.

00:17:05: Das ganze Dilemma besprechen wir gleich noch.

00:17:07: Vorher wollen wir natürlich bei dieser Crashsumme von etwa fünfhundert Millionen Euro wissen, was hätten wir davon?

00:17:13: Christian rechnet uns vor, was man davon alles sinnvolle und nützliche hätte kaufen können.

00:17:17: Ja, ich hab mir drei Sachen ausgedacht.

00:17:18: Fangen wir mal mit einer ganz simplen Sache an.

00:17:21: Toilettenpapier gab es ja in Deutschland eine Diskussion darüber, dass es zumindest zeitweise mal knapp gewesen ist, sondern heiß begehrtes Gut.

00:17:27: Wenn wir mal sagen, die Schadensumme in diesem Fall, näherungsweise, fünfhundert Millionen Euro zunächst, am Anfang dieser Pleite.

00:17:36: Wie viele Rollentoilettenpapier bekomme ich dafür?

00:17:38: Rollen, nicht Packungen?

00:17:39: Ja,

00:17:40: ja, Rollen verstehe ich schon.

00:17:41: Ich weiß gar nicht, was eine Rolle kostet.

00:17:42: Also ich glaube, so ein Paket kostet irgendwas bei zwei Fünfzig, drei Euro.

00:17:45: Je nachdem reden wir von Dreilagig, reden wir von Recycled oder wofan reden wir?

00:17:50: Also, da sparen wir nicht dran.

00:17:51: Sagen wir mal, vier Lage ich Luxus.

00:17:54: Ich würde sagen, man kriegt, oh Gott.

00:17:57: Schnelle Schätze, oh Gott.

00:17:57: Sechshunderttausend Rollen.

00:17:59: Nein, wir kriegen anderthalb Milliarden Rollen dafür.

00:18:03: Wow.

00:18:04: Einfach mal, wenn man so näherungsweise sagt, Drei-Nassig-Vier-N-Ressi-Send kostet die Rolle, können wir jedem Europäer zwei Klopapierrollen in die Hand drücken.

00:18:11: Welches Beispiel hast du noch für uns?

00:18:13: Jetzt schwenken wir nochmal ein bisschen im Luxus.

00:18:15: Nach dem Gebrauchsgegenstand eines Toilettenpapiers für viele Leute der Traum, auch aus dem Wahnsinn von Quarantäne und so rauszukommen, habe ich mal recherchiert, was die teuerste Suite in Las Vegas kostet.

00:18:26: Ein Wahnsinns-Teil im Las Vegas Palm Casino Resort.

00:18:30: Das ist die teuerste Suite der Welt.

00:18:32: Wie lange kann ich die denn bewohnen für die Summe von fünfhundert Millionen Euro?

00:18:36: Oh,

00:18:36: ich stelle mir gerade so ein Riesending vor und dann noch ein Butler, der mal reinkommt und nochmal ein Champagner bringt oder so.

00:18:41: Da stehst du dir sogar sehr akkurat vor.

00:18:43: Ich könnte mir

00:18:44: vorstellen, man kann da, oh Gott, achthundertfünfzig Jahre leben oder so?

00:18:49: Oh, das hast du jetzt überschätzt.

00:18:50: Das reicht leider nur für knapp zwölf Jahre.

00:18:52: durchbuhren

00:18:53: sozusagen.

00:18:53: Würde ich trotzdem nehmen.

00:18:54: Bei so gut hunderttausend Euro, wenn man's genau nimmt, du musst die übrigens für zwei Nächte hintereinander buchen.

00:18:59: Ach so.

00:18:59: Dafür gibt's allerdings dann ein Zimmer Designed von Damian Hurst, ein Heilsalzzimmer und natürlich ein Infiniti-Purlockenspielezimmer.

00:19:07: Logisch in Lasswegen.

00:19:07: Braucht

00:19:08: man ja, klar.

00:19:09: Kommen wir zu deinem letzten Beispiel.

00:19:10: Wir haben gesagt, Prokon war eine Ökoanlage für Leute, die sich auch ökologisch engagieren wollten letztendlich.

00:19:17: Bleiben wir mal ein bisschen in dem Bereich, ein ganz heißes Ding.

00:19:19: In Städten im Moment, meine Frau ist auch total scharf drauf, sind ja Lastenräder.

00:19:22: E-Lassenräder, kennst du die?

00:19:23: Sind das diese langen Dinger?

00:19:25: Also bei mir um die Ecke steht auch immer so eins.

00:19:27: Vorne noch eine Box, wo die Kinder meistens sitzen können.

00:19:30: Genau, oder die Einkäufe.

00:19:31: Genau,

00:19:31: und hinten noch so ein Ding, wo die Einkäufe irgendwie raufgestapelt werden können, also die auch die Kistenwasser.

00:19:35: Genau,

00:19:36: also wo du auch das transportieren kannst, wo du normalerweise ein Auto für brauchst.

00:19:39: Ja,

00:19:39: die sind riesig, auch die sind super lang die Dinger.

00:19:41: Und so

00:19:41: riesig, dass du auch, das sind wir wieder beim Thema Strom, in E-Antrieb brauchst, häufig, weil du dir ansonsten nicht den Berg hochbekommst mit den Einkäufen.

00:19:48: Okay, viele Städter.

00:19:50: Träumen davon, so ein Ding sich mal zu kaufen.

00:19:52: Aber in einer echten Luxusversion ist das auch nicht so ganz günstig mit E-Antrieb.

00:19:56: Deswegen die Frage für diese Summe, wenn wir mal fünfhundert Millionen Euro nehmen, wie viele Lastenräder bekomme ich denn dafür?

00:20:03: Ah, es sind gut neunzigtausend, wenn wir sagen.

00:20:06: Also die Luxus-Variante kostet auch schon fünfneinhalbtausend Euro.

00:20:09: Wahnsinn eigentlich, ja.

00:20:10: Krass

00:20:10: für so ein Fahrrad eigentlich, ne?

00:20:11: Das ist

00:20:11: ein gutes gebrauchtes Auto für.

00:20:12: Aber tatsächlich gut neunzigtausend Teile bekomme ich davor.

00:20:15: Das ist schon eine ganze Menge.

00:20:16: Um nochmal aufs eigentliche Thema zurückzukommen, wir sind bei ProCon, einem Unternehmen, das mit Windrädern lockt und einem Chef, der sich selbst, wie er sagte, nur hundertdreißigtausend Euro aushalt und so eine gewisse Art Antibanker war.

00:20:29: Das ist ja eigentlich, ich meine, hundertdreißigtausend ist nicht ja nicht wenig, oder?

00:20:32: Das ist ja auch nicht normal.

00:20:33: Da kenne ich ganz andere Summen, was Vermögensverwalter, Gründer etc.

00:20:36: angeht.

00:20:37: Also ich kaufe ihm diesen Idealismus, den er da hatte, auch tatsächlich ab, Ökosparbuch für die Massen, dass er da bauen wollte.

00:20:44: Das hat er auch, glaube ich, vorgelebt mit seinem Lebensstil, den er hatte.

00:20:47: Aber schiefgegangen ist es am Ende trotzdem.

00:20:50: Dann sag uns doch mal, was kriegt eigentlich so ein normaler Finanzmanager in so einer Firma?

00:20:53: Da

00:20:53: ist so die Ebene Vorstand, verdient schon hoch sechsstellig bis siebenstellig.

00:20:57: Da ist dann schon mal ein Millionengehalt drin.

00:21:00: Muss aber auch dazu sagen, in Deutschland haben wir die Bankengehälter stark reguliert.

00:21:04: Das ist nicht der Fall so im Bereich Vermögensverwaltung, wenn ich mich selbstständig mache als Vermögensverwalter.

00:21:10: Wenn ich das Geld anderer Leute verwaltet, da sind auch weiter, wenn ich da sehr erfolgreich betreibe, auch durchaus mal zweistellige Millionengehälter drin.

00:21:17: Du

00:21:18: hast es eben schon angekündigt.

00:21:19: Dann ging alles den Bach runter.

00:21:20: Wie ist das genau damals bei ProCon passiert?

00:21:22: Das ganze System pro Korn fußte letztendlich darauf, dass der Wind blasen muss, damit ich ordentlich Geld verdiene.

00:21:28: Es gab aber einige windschwache Jahre, insbesondere so zu dieser Hochzeit, ab Mitte der Nullerjahre bis bis zum Jahr Jahrzehnte, das war die eine Geschichte.

00:21:39: Die andere war, dass man angefangen hat, sehr merkwürdige Kredite zu vergeben an andere Holzfirmen, zum Teil auch für Forste in Rumänien, die gekauft worden sind.

00:21:49: Also man hat angefangen, sich zu verzetteln in dieser ganzen Geschichte.

00:21:53: Und vor allen Dingen, wenn man mal gefragt hat, wie wir es gemacht haben, sagt mal, ihr erwirtschaftet doch diese acht Prozent gar nicht operativ.

00:22:00: Das stimmt doch gar nicht.

00:22:01: Ihr schreibt euch da nur die Winterräder hoch.

00:22:03: Dann stellte man schnell fest, das Prinzip fußte darauf, dass niemand seinen Geld zurück haben will und dass ich das ruhig machen kann.

00:22:09: Die Zinsen zahlen mit neuen Anlegern, weil nie was zurückgezahlt werden muss so schnell.

00:22:13: Und irgendwie wachsen wir uns dann hinten raus.

00:22:16: Das war aber dann nicht der Fall.

00:22:17: Die Frischgeldzufuhr versiegte irgendwann.

00:22:20: Und dann kam raus das operativ.

00:22:22: tatsächlich keine Gewinne geschrieben worden sind, wie Prokon immer behauptet hat, sondern Verluste.

00:22:27: Und zwar Verluste, die sich tatsächlich gewaschen haben.

00:22:29: Allein so in den Jahren vor der Insolvenz, rund um die Insolvenz, locker, sechshundert Millionen Euro Verluste.

00:22:36: Und das war natürlich der Moment, wo klar war, diese Verluste müssen auch irgendwie bezahlt werden.

00:22:40: Und da wurden natürlich die Anleger herangezogen, den man vorher gesagt hat, euer Geld ist sicher, acht Prozent.

00:22:46: Da muss den Insolvenzantrag eingereicht werden.

00:22:48: Wie haben die Leute darauf reagiert?

00:22:50: Das kam wahnsinnig überraschend, weil Prokon die ganze Zeit den Eindruck erweckt hat, dass alles wunderbar bestens läuft.

00:22:55: Die kritischen Artikel sind ja erschienen.

00:22:58: Die hat Prokon aber alle abgetan als Propaganda.

00:23:01: Man wollte dem Unternehmen böses.

00:23:03: Und wir haben da etwas, was wir sehr häufig bei solchen Fällen beobachten, die Anleger sympathisieren stark mit ihrer Anlage.

00:23:09: Sie sind verliebten Stück weit auch in ihrer Anlage.

00:23:12: Sie wollen ja auch dran glauben, dass sie das Richtige gemacht haben.

00:23:15: Und da fängt man dann an, so ein bisschen Betriebsblind für die Warnung zu werden.

00:23:18: Ich glaube, wenn Anleger diese Warnung sich mal genau durchgelesen hätten, die Recherchen, die viele damals veröffentlicht haben, dann wäre es keine Überraschung gewesen, dass das System irgendwann auf eine Wand zufährt.

00:23:29: Die Wand kam dann anfangs.

00:23:32: da sie das allerdings nicht gemacht haben, sondern ihrem Gründer Robertus geglaubt haben, den vielen Informationsveranstaltungen, das alles toll fanden, sind dann die tatsächlichen Anleger aus allen Wolken gefallen.

00:23:43: Das sind die Kritiker, glaube ich, nicht.

00:23:44: Die haben es geahnt.

00:23:45: Die Anleger selbst, für die kam das aber schon sehr überraschend.

00:23:48: Und was ist dann aus unserem langharigen Antibanker Rotbertus geworden?

00:23:52: Was mit dem passiert?

00:23:53: Na

00:23:53: ja, es war klar, dass natürlich nach dem Insolvenzantrag hat ja immer der Insolvenz-Verwalter das absolute Sagen in so einem Laden und der eigentliche Unternehmenschef hat nichts mehr zu sagen.

00:24:03: Rotbertus wollte die Sache auch noch ausnutzen, weil er an die Sache auch glaubte und wollte dann eine Gesellschaft gründen, die wiederum Projekte von der Insolventen Prokon aufgekauft hat.

00:24:13: Die nannte er Prokongenossenschaft für eine lebenswerte Zukunft.

00:24:17: Also das wäre ja noch völlig perfide, dass sie sagen, ich habe das eine Unternehmen an die Wand gefahren sozusagen und gründe dann ein zweites, dass sich an dieser Insolvenzmasse verdient und Sachen rauskauft.

00:24:27: Crazy Geschichte eigentlich, wenn wir ganz ehrlich sind, oder?

00:24:30: Hört

00:24:30: sich für mich auch ein bisschen nach Verzweiflung an, oder?

00:24:32: Aber daran merkt man auch, wie sehr er davon überzeugt war.

00:24:34: Und ich glaube auch, das hätte klappen können, dass einige Anleger sagen, okay, dann folge ich Robertus sozusagen, sich jetzt zu bedienen und wir machen weiter.

00:24:41: Ja, ein hartes Wort Guru, aber es könnte schon passen.

00:24:44: Aber da hat dann der Insolvenzverwalter gesagt, das lässt du mal schön bleiben.

00:24:48: Und die haben dann auch in Deal getroffen, dass Rotbertus in diesem Bereich nicht mehr aktiv ist, den Insolvenzverwalter erst mal machen lässt und das Ganze dann zur Sicherung der Vermögenswerte aufrollen kann.

00:24:58: Rotbertus arbeitet.

00:25:00: habe ich in einem Zeitungsbericht gelesen, in einer der Holzfirmen, an die pro Konkredite vergeben hat.

00:25:06: Heute tritt aber jetzt nicht mehr öffentlich auf.

00:25:08: In dem Sinne, wie damals, das ist häufig so auch ein Teil des Deals, den man damit Insolvenzverwaltern hat.

00:25:14: Gegen ihn ist auch dann irgendwann nicht mehr ermittelt worden wegen irgendwas, dass man dann auch mal den Ball flach hält sozusagen und nicht noch nachtritt irgendwie.

00:25:21: Was

00:25:21: ist unsere Lehre aus dem Ganzen?

00:25:23: Deine persönliche Schlussvorgörung?

00:25:24: Man kann daraus lernen, dass Anleger nicht nur auf Zinsen schauen, sondern dass Anleger es lieben, Geschichten zu kaufen.

00:25:31: Wenn ich ein Produkt vertreibe, erzähle ich dem Anleger am liebsten eine Geschichte und arbeite nicht nur mit nackten Zahlen.

00:25:37: Und hier haben wir wirklich alles dabei.

00:25:39: Ich habe ein gutes Gefühl.

00:25:40: Es gibt ordentliche Zinsen.

00:25:42: Ich mache was Ökologisches.

00:25:44: Ich habe Windpark-Feste.

00:25:45: Da kümmert sich einer um mich und verschafft mir ein gutes Gefühl.

00:25:49: Ich kann das sehen und anfassen, was ich vermeintlich gekauft in was ich investiert habe.

00:25:54: Kennst du ja, fahre ich an der Autobahn, sehe ich über die Windräder, das ist ein schönes Gefühl.

00:25:57: Ich denke, hey, da dreht sich was.

00:25:58: Das ist sozusagen ein Teil meines Besitzes letztendlich.

00:26:02: Aber das Wesen von Anlagebetrug ist häufig, dass man Anlegern eine total geile, plausible Geschichte erzählen kann.

00:26:08: Idealerweise so, dass ich sie dir abends beim Bier erzählen kann.

00:26:10: Weißt du, wie kann ich erzählen?

00:26:11: Hier, da macht einer acht Prozent, da hörst du nicht zu.

00:26:13: Wenn ich aber sage, hey, da gibt es eine Möglichkeit von einer staatlich garantierten Zahlung für Stromproduktion mit Windrädern zu profitieren, indem du in Windräder investierst.

00:26:24: Und ich meine, sind wir mal ehrlich, das hat doch Zukunft, da will die Bundesregierung hin.

00:26:27: Wir erinnern uns Fukushima, wir wollen raus aus der Kernenergie.

00:26:31: War genau die Zeit damals, ja.

00:26:33: Dann ist das eine Geschichte, die klingt doch für dich plausibel.

00:26:35: Die kannst du weiter erzählen in zwei, drei Sätzen.

00:26:38: Und dann mach ich das.

00:26:39: Fazit, Menschen lieben Geschichten und Menschen lieben Leute, die sich gegen die großen und mächtigen Stellen und sich um den normalen einfachen Bürger kümmern wollen.

00:26:48: Und ab sofort betrachte ich kleine Feste mit Hüpfburg und Würstchenbude mit ganz anderen Augen.

00:26:53: Christian, vielen Dank für deine ganzen Infos, für dein Expertenwissen, deine Expertise.

00:26:58: Ich glaube, wir haben alle viel dazu gelernt.

00:27:00: Ich

00:27:00: hab dir zu danken.

00:27:00: Das hat mir großen Spaß gemacht.

00:27:02: Im Dialog mit dir, diese Fälle hier alle durchzugehen.

00:27:05: Und ich hoffe, wir haben auch was erreicht bei unseren Zuhörern.

00:27:07: Nämlich, dass wir es künftig Anlagebetrügern deutlich schwerer gemacht haben, Leute über den Tisch zu ziehen, weil ihre Methoden, wie sie arbeiten, jetzt ein bisschen leichter zu erkennen sind für unsere

00:27:16: Hörer.

00:27:17: Hört euch auch gern die anderen Folgen an.

00:27:19: Bad Finance, die Gier nach

00:27:20: Geld.

00:27:27: Bad

00:27:28: Finance ist ein Fire-Original von Podcast Mania.

00:27:32: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:27:36: Regie

00:27:37: Rapschimoniek.

00:27:39: Offsprecher Stefan Bergel.

00:27:42: Redaktion Christian Kirchner und Rapschimoniek.

00:27:46: Produktion Dominik Hesse und Rapschimoniek von Podcast Mania.

00:27:51: So wie Isabel Löwer-Drein von Fire.

00:27:55: Gesamtleitung Fajo, Benjamin Rison, Luca

00:27:58: Hirschfeldt

00:27:58: und Tristan Lehmann.