BAD FINANCE #10 Zu kompliziert? Cum-Ex!

00:00:07: Feier.

00:00:07: Faires und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:12: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:15: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:21: In einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:26: Ware Betrugsfälle.

00:00:29: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:36: Die Gier nach Geld.

00:00:39: Folge zehn.

00:00:41: Deutschlands wohl größter Steuerbetrug mit Kam-X-Geschäften.

00:00:46: Berlin, two-thousand-zwei.

00:00:49: Über der Hauptstadt wütet das Tief Anita und sorgt

00:00:51: für ein schreckliches

00:00:53: Unwetter.

00:00:54: Die Kinos

00:00:54: am

00:00:54: Potsdamer Platz zeigen dem Blockbuster Harry Potter und die Kammer des Schreckens.

00:01:00: Und hinter den Kulissen des Bundesfinanzministeriums spielen sich wahre Schreckensszenarien ab.

00:01:06: Zum ersten Mal entdecken die Beamten der Behörde

00:01:09: Unklarheiten

00:01:09: sogenannte CAMX-Geschäfte.

00:01:12: Dabei lassen sich Banken mehrfach Steuern auf Aktienerträge erstatten.

00:01:17: Steuern,

00:01:18: die sie aber gar nicht gezahlt haben.

00:01:21: Und es haben nicht nur Banker ihre Finger im Spiel, sondern auch Anwälte und Superreiche.

00:01:27: Mit Hochschaden in Deutschland.

00:01:35: Das Geld ist nie weg.

00:01:37: Es hat immer nur jemand anderes.

00:01:39: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:44: Ich bin Martina Schönherr und treffe hier immer unseren Finanzexperten Christian Kirchner, der sich mit diesen Geldkrimis auskennt wie kaum ein Zweiter.

00:01:52: Christian, wir sprechen hier von keiner direkt kriminellen Handlung, aber es ist moralisch höchst bedenklich.

00:01:58: Genau.

00:01:58: Obwohl das Bundesfinanzministerium schon seit Jahrzehntausend zwei wusste, dass Bankeninvestoren sich hier am Steuerzahler Geld bedienen, kam die ganze Sache erst im Jahrzehntausend zwölf nach vielen, vielen Milliarden Verlust an die Öffentlichkeit und sind letztendlich unterbunden worden.

00:02:12: Über ein Jahrzehnt lang konnte man sich hier bedienen, absurde Zustände und die Banken haben sogar ihre eigenen Gesetze geschrieben, die ihr Handeln legalisiert haben.

00:02:22: mit einer ganzen Bande an zwielichtigen Gestalten zu tun.

00:02:25: Banker, Steuerberater, Anwälte, Aktienhändler und Leute, die eh schon eine Menge Geld oder andere Werte besitzen.

00:02:31: Was sind denn das so für Leute?

00:02:33: Ja, die Ermittlungen laufen gegenüber hundert Banken, über fünfhundert Personen.

00:02:37: Üblicherweise hat man ja den einen schuldigen, den einen Betrügern.

00:02:40: Hier haben wir es mit hunderten von Leuten und Institutionen zu tun.

00:02:43: Die HVB, MM Warburg, zeitweise die Deutsche Bank.

00:02:47: Es gab auch wiederum Investoren in diese Modelle, die damit Hilfe der Bank Ihr Geld versucht haben zu vermehren.

00:02:53: Kasten Maschmeyer war einer dieser Leute.

00:02:56: Es gab Berater wie Hanno Berger, die das ganze Modell promoted haben, die Banken beraten haben, wie man das Ganze aufsetzt.

00:03:03: Der Fleischkönig Clemens Tönnies hat auch investiert in dieses Modell.

00:03:07: Da gab es eine ganze Maschinerie, muss man sagen.

00:03:10: Zu den genauen Hintergründen dieser Leute kommen wir gleich ganz ausführlich.

00:03:13: Ist ziemlich berüchtig das Ganze.

00:03:14: Wir klären auch, was genau passiert bei Cum-Ex-Geschäften.

00:03:18: Wie funktioniert dabei der Steuerbetrug?

00:03:20: Außerdem müssen wir über die junge Frau sprechen, die diesen riesigen Skandal aufdeckt ist.

00:03:25: Eine unglaubliche Story.

00:03:26: Und bei dem Schadensfall von bisher ca.

00:03:28: ca.

00:03:28: ca.

00:03:28: ca.

00:03:28: ca.

00:03:28: ca.

00:03:29: ca.

00:03:29: Euro wollen wir natürlich von Christian wieder Ideen hören.

00:03:32: Was hätten wir davon?

00:03:33: Wir schätzen gemeinsam, was man von diesen ca.

00:03:35: ca.

00:03:36: ca.

00:03:36: ca.

00:03:36: Euro nicht nur schön ist, sondern auch alles Sinnvolles hätte kaufen können.

00:03:40: Dazu gleich mehr.

00:03:42: Christian, lass uns doch gleich zu Beginn mal den Gesamtkontext in diesem Fall erklären.

00:03:46: Es gibt ja kaum etwas Komplizierteres als Steuerrecht.

00:03:49: Das ist bei Firmen nicht anders, ne?

00:03:50: Das

00:03:50: kennen wir beide ja auch.

00:03:51: Steuererklärung drückt sich jeder vor.

00:03:52: Es ist ein Wust von Paragrafen und Regelungen.

00:03:56: Und das ist genau die Grundlage, auf der hier Milliarden abgezockt werden konnten.

00:04:00: Es ist so komplex, dass kaum einer durchsteigt, am allerwenigsten manchmal selbst der Staat, der die Steuern eintreiben muss von Unternehmen.

00:04:07: Ich glaube, die Herausforderung ist in dieser ganzen Geschichte, sie überhaupt mal zu verstehen.

00:04:12: Die Erregung müsste eigentlich, wie ich finde in der Bevölkerung, viel größer sein über diesen Raubzug von thirty-two Milliarden Euro.

00:04:19: Die ist aber gar nicht so groß gefühlt, weil ich glaube, die Leute verstehen es auch nicht so richtig, was da passiert ist.

00:04:24: Und deswegen denke ich, sollten wir mal darüber reden, wie das eigentlich abgelaufen ist.

00:04:27: Sehr

00:04:27: gerne.

00:04:28: Dann mach ich dir das mal an zwei Beispielen klar.

00:04:30: Wir reden ja hier über zwei Betrugsmodelle.

00:04:33: Cum-Ex, Cum-Cum.

00:04:34: Klingt kompliziert, ist aber eigentlich ganz einfach.

00:04:36: Reden wir mal über das Cum-Cum-Geschäft.

00:04:38: Hast du ein Auto?

00:04:39: Ja, na klar.

00:04:39: Da

00:04:39: zahlst du ja KFZ-Steuer für.

00:04:41: Mhm.

00:04:42: Okay, du wohnst in Hamburg.

00:04:43: Das stimmt.

00:04:43: Dann denkst dir doch jetzt einfach mal, wie folgt.

00:04:46: Hamburger müssten für ihre Steuer fünfhundert Euro KFZ-Steuer pro Jahr zahlen.

00:04:50: Kommt

00:04:51: hin, ja.

00:04:51: Schleswig-Holstein grenzt direkt an euch.

00:04:53: Da müsstest du aber keine KFZ-Steuer zahlen.

00:04:56: Und fällig wird die Steuer, je nachdem, wo das Auto an einem Stichtag im Jahr steht.

00:05:02: Heißt im Umkehrschluss.

00:05:03: Ich kann es einfach umparken.

00:05:05: Also zum Beispiel Schleswig-Holstein wohnt meine Mutter.

00:05:07: Richtig.

00:05:07: Was machst du natürlich, wenn du weißt, der Stichtag naht?

00:05:10: Ja, dann fahre ich nach Schleswig-Holstein und fahre mit der Bahn zurück nach Hamburg.

00:05:13: So

00:05:14: sieht's aus.

00:05:14: Du parkst das Auto pünktlich zu dem Steuer-Stichtag um, dahin, wo Null Euro völlig sind und am nächsten Tag fährst du es wieder zurück.

00:05:21: Und damit hast du schon eine der beiden Maschen genau verstanden.

00:05:24: Das ist nämlich ein sogenanntes Cum-Cum-Geschäft.

00:05:27: Das läuft nämlich darauf hinaus, dass es unterschiedliche Besteuerungen gibt, je nachdem, wo Aktien liegen.

00:05:33: Bei einem in Deutschland oder bei einem im Ausland.

00:05:36: Deutscher Anleger muss keine Steuer drauf zahlen.

00:05:39: Ausländische Anleger, den zieht man fünfzehn Prozent ab.

00:05:42: Von der Dividende, die Unternehmen jedes Jahr zahlen.

00:05:45: Die beteiligen ja aktionär an ihren Gewinnen.

00:05:47: Und jetzt ahnst du, was passiert, wenn der Tag naht, an dem die Dividende fällig ist und entsprechend auch die Steuer drauf fällig ist?

00:05:54: Wir haben wieder auch wieder darüber geschoben, ne?

00:05:56: Exakt.

00:05:56: Der Ausländer, der die fünfzehn Prozent Steuer zahlen müsste auf die Dividende, verleiht die Aktien natürlich an einen deutschen Halter, der keine zahlt.

00:06:04: Man spart sich die fünfzehn Prozent Steuerabzug.

00:06:07: Natürlich geht die Dividende anschließend an denen sie gehört, dem Ausländer.

00:06:10: Ich habe aber fünfzehn Prozent Steuern gespart.

00:06:12: Ja, und die kann ich einfach, da kann ich halbe halbe machen sozusagen.

00:06:15: Geld, das dem deutschen Staat eigentlich zusteht in Form einer Kapitalertragsteuer.

00:06:20: Aber... dass nicht in den deutschen Fiskus geflossen ist, dass ihm vorenthalten worden ist, indem die Aktien verschoben worden ist, wie ein Auto was umgepackt wird.

00:06:28: Ich habe es das erste Mal jetzt richtig verstanden.

00:06:30: Das war ein Teil des Geschäfts.

00:06:32: Das waren die sogenannten Cum-Geschäfte.

00:06:34: Jetzt wird es aber noch viel beklopter.

00:06:37: In dem Geschäft, worüber wir gerade geredet haben, haben wir Steuern gespart.

00:06:41: Im nächsten Modell, Cum-Ex, sparen wir nicht nur Steuern, sondern lassen uns Gelder auszahlen, Steuern erstatten, die wir selbst nie bezahlt haben.

00:06:50: Und wie funktioniert das?

00:06:52: Ja, genau.

00:06:53: Ist aber jahrelang in Milliardenhöhe so gelaufen.

00:06:55: Ich versuch's dir mal zu erklären, wie das läuft.

00:06:57: Du kennst doch bestimmt, dass auf Partys oder auf Volksfesten mit Gutscheinen gearbeitet wird.

00:07:01: Ja, klar.

00:07:02: Du musst dich dann zweimal anstellen.

00:07:03: Das ist natürlich immer blöd.

00:07:04: Einmal für die Gutscheine und einmal wieder für die Getränke.

00:07:06: Jetzt steht immer vor, du kaufst einen Gutschein für einen Drink oder ich kaufe einen Gutschein für einen Drink, muss mich dann das zweite Mal anstellen.

00:07:13: Das ist ja manchmal blöd.

00:07:15: Und mit Partys sind wir hier auch schon im richtigen Bild, denn das war eine Gelddruckparty auf Steuerzahlerkosten.

00:07:20: Du hast einen Gutschein und ich sage, ey Matze, ich hab grad keinen Bock mich mal anzustellen, leih mir doch mal einen Gutschein.

00:07:26: Ich hol mir mal grad einen Drink, den kriegst du gleich zurück.

00:07:28: Machst du.

00:07:29: Ja,

00:07:29: klar, natürlich.

00:07:29: Ich vertraue

00:07:30: es mir natürlich.

00:07:31: So, ich hol mir den Drink, ich steh da mit einem Drink.

00:07:33: Jetzt ist aber die große Frage, wem gehörte eigentlich der Gutschein?

00:07:37: Du hast ihn mir geliehen?

00:07:38: Ich hab ihn mir geliehen?

00:07:39: Habt ihr mir einen Drink geholt?

00:07:41: Es sieht aber jetzt so aus, dass du zur Theke gehen kannst und sagen kannst, ich habe meinen Gutschein verliehen, könnt ihr mir bitte auch ein Drink geben, sobald ich den zurückgebe, gebe ich den euch.

00:07:51: Und das Ganze funktioniert.

00:07:52: Du bekommst auch einen, obwohl du den ja eigentlich verdienen hast.

00:07:55: Wir haben einen Gutschein und zwei Drinks.

00:07:57: Stimmt was nicht.

00:07:58: Kann ja was nicht stimmen.

00:07:59: Wir haben ja nur einen gekauft, aber zwei Drinks bekommen.

00:08:02: Und genauso lief dieses CumEx-Geschäft in der Praxis.

00:08:06: nur dass der Gutschein nicht für Drinks war, sondern für Steuererstattungen.

00:08:11: Nämlich für zu viel gezahlte Steuern.

00:08:13: Und ich in der Lage war, durch einen Ringtausch mit Gutscheinen.

00:08:17: Stell dir mal vor, es sind nicht nur du und ich, sondern wir stehen zu zehn zusammen.

00:08:20: Wir haben einen Gutschein.

00:08:21: Sprich, eine Aktie in dem Fall.

00:08:22: Und einer leidet dem anderen diesen Gutschein.

00:08:24: Ey, leid mir mal ein, ich verlei den weiter, ich verlei den weiter.

00:08:27: Dann gehen plötzlich zehn Hände hoch und jeder denkt sich, naja, ich hab ja mal kurz einen besessen und einen Gutschein weitergereicht.

00:08:32: Und jeder glaubt, er hätte so Anrecht auf einen Gutschein.

00:08:34: Und alle können zur Theke gehen und sagen, mir habt doch mal zeitweise einen Gutschein gehört, könnte ich bitte mal einen Drink haben.

00:08:39: Und es gibt zehn Drinks.

00:08:40: In dem Fall zehnmal Steuererstattung, weil der Staat sagt, Ich habe ehrlich gesagt keinen Überblick, wer hier überhaupt Gutscheine hat.

00:08:48: Aber alle bekommen ihren Kram.

00:08:50: In dem Fall Steuererstattung in Milliardenhöhe.

00:08:52: Völlig krass, dass selbst der Staat es da nicht verstanden hat und ich sage es mal bildlich, wie so ein Kabelkäfer auf dem Rücken lag.

00:08:59: Wie und warum Christian wurde aus den Cum-Ex-Geschäften dann eigentlich ein Skandal?

00:09:03: Skandal war es eigentlich von Anfang an, dass sich Unternehmen Gelder aus dem Fiskus erstatten lassen, die ihn gar nicht zustehen.

00:09:10: Im Skandal wurde da erst so richtig draus, weil daraus eine Maschine gemacht worden ist.

00:09:14: Als das Leute Spitz bekommen haben, dass das funktioniert, ist es so ähnlich wie wenn wir Spitz bekommen würden auf einer Party, dass wir mit einer Laie Free Drinks bekommen.

00:09:23: Ey, dann sagst du, kommt noch mal dazu.

00:09:24: Kommt noch ein paar andere.

00:09:25: Ich hab hier einen Trick gefunden, wie wir uns hier auf der Party kostenlos mit Drinks besorgen können.

00:09:29: So ist das da auch gelaufen.

00:09:30: In einem ganz großen Stil und es konnte ja beliebig vermehrt werden.

00:09:34: Je größer du diesen Ringtausch sozusagen veranstaltest mit den Leinen von Aktien, anstatt der Gutscheine, desto mehr Geld kannst du schäffeln.

00:09:42: Es gibt am Grunde genommen keine Grenze.

00:09:43: Die Grenze ist nur deine eigene Unverschämtheit.

00:09:46: Und das ist hier ein ganz wichtiges Thema.

00:09:48: Legal war das lange Zeit.

00:09:50: Legal auch aus völlig verrückten Gründen, weil der Staat gewarnt worden ist und nichts gemacht hat und das sogar quasi legalisiert hat, kommen wir noch gleich zu.

00:09:59: Aber eins muss ja völlig klar sein.

00:10:01: Wenn wir einen Gutschein kaufen und uns zehn Drinks holen, dann wissen wir genau, dass das, was wir machen, nicht richtig ist und irgendwo auf der anderen Seite jemand sein muss, der ein Riesenproblem hat.

00:10:11: Absolut!

00:10:12: Und genauso ist es hier auch, wenn das hunderte Akteure genauso handhaben, wissen sie natürlich ganz genau, dass das, was sie machen, nicht in Ordnung sein kann, sich aber darauf zurückziehen, dass sie sagen, es ist ja im Ende legal gewesen.

00:10:25: In einem großen Prozess, der gelaufen ist zu diesem Thema, vor dem Landgericht Bonn hat der Richter einen fantastischen Satz gesagt, er hat gesagt, Wenn ich mein Haus nicht abschließe und gehe, rechtfertigt das auch nicht, dass in das Haus eingebrochen wird mit dem Argument, die Haustür war ja nicht abgeschlossen.

00:10:40: Ich darf in dieses Haus einfach nicht einbrechen.

00:10:42: Ich weiß das ganz genau.

00:10:44: Und nur weil hier in dem Fall nicht abgeschlossen gewesen ist, heißt das nicht, dass Sie hätten einbrechen dürfen.

00:10:48: Genauso ist es aber gelaufen.

00:10:49: Diese ganzen Prozesse und die Aufarbeitung dieses Fals ist natürlich auch ein großes Thema.

00:10:54: Dazu kommen wir nachher noch in dieser Folge von Bad Finance.

00:10:57: Vorher geht es aber Christian um die Hintermänner bei Cum-Ex, was für Leute waren involviert.

00:11:01: Wir reden hier letztendlich über über fünfhundert Leute, gegen die ermittelt wird im Moment vor deutschen Gerichten.

00:11:08: Das waren Banker, das waren Steuerberater, das waren Anwälte, das waren Aktienhändler, das waren Leute, die das Geld anderer Leute verwalten und Spezialmodelle aufgelegt haben, um in diese von diesen Modellen zu profitieren.

00:11:22: Ja, es gab eine zentrale Figur, deren Namen auch immer wieder durch die Medien geistert.

00:11:27: Der Name ist Hanno Berger.

00:11:28: Das war ein Berater, der dieses Modell, als er gemerkt hat, dass da auch eine Gesetzeslücke ist.

00:11:35: Er selbst nennt das völlig legal, was gelaufen ist.

00:11:39: Der Bankenberater hat dieses ganze Geschäft zu betreiben letztendlich.

00:11:42: Der war lustigerweise selbst Steuer.

00:11:45: Amter gewesen, lange Jahre lang, kennt also die andere Seite des Staates sozusagen zuständig im Finanzamt für die Börse Frankfurt.

00:11:52: Aber

00:11:52: der weiß doch, dass es dann nicht legal

00:11:56: ist.

00:11:56: Er sagt ja, es ist legal, weil es einfach gesetzlich nicht verboten war, was gelaufen ist, lange Zeit.

00:12:02: Und der hat sozusagen die Seiten gewechselt und hat irgendwann angefangen Mitte der neunziger Jahre.

00:12:07: die Banken zu beraten in Steuersparmodellen.

00:12:10: Ja, und das war schon jemand, der in dem Zusammenhang immer wieder im Prozess genannt worden ist als Dänige, der eine ganz wichtige Figur war, der auch die Leute zusammengebracht hat in dieser Geschichte.

00:12:19: Ja, seinen Job war Störgefühle wegreden, wie Zeugen hinterhergesagt haben.

00:12:25: Ja, kein Wunder, die Störgefühle mussten weggeredet werden, denn Leute haben ja intuitiv verstanden, dass es falsch war, was man da macht.

00:12:32: Das kann man ja gar nicht anders sehen.

00:12:33: Es waren auch Superreiche dabei, die wiederum ... Geld angelegt haben in diese Modelle.

00:12:38: Sie selbst behaupten, das haben wir gar nicht gewusst eigentlich.

00:12:40: Aber man braucht natürlich auch Geld, um die Maschine mal ans Laufen zu bringen, um sich Aktien zu leihen, um das alles zu betreiben.

00:12:47: Irgendeiner muss es anschieben.

00:12:49: Da fällt der Name Carsten Maschmeyer, der hat über eine Schweizer Bank investiert in diese Modelle, sagt er aber selbst vor Gericht, später wusste ich gar nicht.

00:12:57: Die haben mir einfach nur gesagt, das bringt gute Renditen, deswegen habe ich es mal gemacht.

00:13:00: Druckerikönig Müller, der Fleischkönig Clemens Tönnies, alles Leute, die über ihre Bankenbeträge investiert haben, aber hinterher davon nichts wissen wollen.

00:13:08: Wenn wir das gewusst hätten, dass es so läuft, hätten wir es nicht gemacht.

00:13:11: Kann man glauben, kann man nicht glauben.

00:13:13: Du bist ja nicht nur unser Finanzexperte, sondern bist ja auch schon seit Jahren journalistisch tätig und warst ja sogar mal an der Story dran.

00:13:20: Na was heißt an der Story dran?

00:13:21: Ich habe journalistisch auf der ganzen Linie versagt.

00:13:25: Weil ich einem Verdacht nicht nachgegangen bin.

00:13:26: Wir hatten ja eben über dieses Bild geredet, dass diese Bonds total wertvoll sein können.

00:13:31: Einen Bond zu haben an einem bestimmten Tag, das ist total wichtig, weil ich sie dann... kreuzweise verleihen kann, untereinander, unter verschiedenen Leuten und alle haben einen Anspruch auf eine Steuererstattung.

00:13:42: Und es muss um das Jahr two-tausend, acht-zwo-tausend neun gewesen sein.

00:13:46: Da habe ich mich mal dafür interessiert, was es denn kostet, sich eine Aktie zu leihen.

00:13:51: Eine bestimmte Aktie.

00:13:52: Ich glaube, es war ein Versorgungswert oder sonst was.

00:13:54: Also, was kostet denn eigentlich so ein Bong für so ein Drink, wär das?

00:13:57: Und da wurde mir ein totaler Mondpreis genannt.

00:13:59: Also, sich eine Aktie damals zu leihen von diesem Versorger, das hätte zweihundert Prozent Zinsen anualisiert, nur fürs Halten für einen Tag gekostet.

00:14:08: Natürlich,

00:14:08: ja, wie kann.

00:14:09: Das denn sein sozusagen.

00:14:11: Das gibt's doch gar nicht.

00:14:12: Das ist ja ein Wucherpreis.

00:14:13: Das ist ähnlich wie ein Bonn für ein Drink.

00:14:15: Kostet siebzig Euro.

00:14:17: Das stimmt ja was nicht.

00:14:18: Den Drink kostet fünf oder so irgendwie.

00:14:21: Da hätte ich ja fragen müssen, warum sind denn diese Bonns so wertvoll jetzt plötzlich?

00:14:24: Und das habe ich dann auch meinen Kontakt den Händler gefragt.

00:14:28: Was macht denn jetzt hier die Aktie sich zu leihen für einen Tag so teuer?

00:14:31: Ja, das hat irgendwas mit Steuern zu tun.

00:14:34: Es gibt Leute für die sind die wichtig und die sind total scharf drauf, sich um in Stichtag diese Aktie zu holen.

00:14:39: Und dann zahlen die fast jeden Preis dafür.

00:14:41: Warum wohl?

00:14:42: Weil dadurch, dass Kreislaufspiel in Gang gesetzt werden konnte und man sich wahnsinnig viel Geld aus der Staatskasse holen konnte.

00:14:48: Was habe ich aber gemacht, statt weitere Fragen zu stellen?

00:14:52: Wie kann denn das sein, solche Bucherpreise für eine Aktie?

00:14:55: Hier stimmt ja irgendwas nicht.

00:14:57: bin ich diesem Verdacht nicht nachgegangen.

00:14:59: Und da kannst du dir vorstellen, wie es mir Jahre später eiskalt den Rücken runterlief, als die Hintergründe aufgedeckt worden sind.

00:15:04: Ich war so Kichner, dass du wirklich mal total versagt hättest eigentlich ahnen müssen, dass hier was total falsch läuft.

00:15:11: Aber ich bin im Verdacht nicht nachgegangen.

00:15:12: Sag mal, wie lief denn die Methode in den Banken ab?

00:15:14: Wie wurden die Anleger von dieser topneuen Masche, sag ich mal, überzeugt?

00:15:19: Man muss dazu sagen, das war ja eine Spezialanlage.

00:15:21: Die wurde auch von den Banken nur ... Millionären angeboten den absoluten Top-Kunden, weil es halt auch was ganz Besonderes war.

00:15:28: Warum war es was ganz Besonderes?

00:15:30: Weil es kein Risiko hatte.

00:15:32: Vermögende hätten gerne eine tolle Rendite, es gibt aber eine Sache, vor der haben sie gigantische Angst, nämlich Verlusten, voll Crash, dass das Geld weg ist.

00:15:40: Es ist aber nur mal am Kapitalmarkt so, dass es Renditen nicht ohne Risiko gibt.

00:15:44: Es sei denn, wir haben so ein Modell wie Cum-Ex oder Cum-Cum.

00:15:48: Denn hier wird ja Geld verdient durch die Vielfältigung und den Ringtausch dieser Bonds, von denen wir waren, in dem Fall mit dem Aktienringtausch, ohne dass sich ein Risiko eingehen muss.

00:15:57: Ich kann ja sozusagen mir das Geld erstatten lassen, die Steuer.

00:16:01: Und es spielt überhaupt keine Rolle, ob der DAX steigt oder fällt.

00:16:03: Mit dieser Methode verdiene ich Geld.

00:16:05: Der Investor hat kein Risiko, macht seine Rendite.

00:16:08: Die Bank schneidet sich noch von dem, was verdient wird und von dem Geld, was sie einsammelt, ein paar Prozent raus.

00:16:13: Den Schaden hat allein der Steuerzahler, der die Steuergelder erstatten muss.

00:16:17: Das schöne Schlagwort lautet Marktneutral.

00:16:20: Egal wie der Markt läuft, ich verdiene.

00:16:22: Das ist ein Schlagwort, mit dem kann man alle Leute locken, fantastisch für Bankenvertrieb, nur blöd für die, die es am Ende zahlen müssen.

00:16:29: Das war der Steuerzahler.

00:16:30: Du sagst es gerade schon, wir reden von thirty-two Milliarden Euro, die uns allen, also uns Steuerzahlern gehören.

00:16:37: Ich habe es jetzt auch das erste Mal so richtig verstanden.

00:16:38: Christian, warum regt sich da keine auf?

00:16:40: Warum redet da keiner drüber?

00:16:41: Ich glaube, die Leute regen sich nicht darüber auf, weil es einfach so schwer zu verstehen ist.

00:16:45: Ich muss, um mich aufzuregen, schon ein Verständnis dafür haben, was passiert ist, wie dem Staat in die Tasche gelangt worden ist.

00:16:51: Das ist aber keine einfache Materie.

00:16:53: Ich finde aber, man müsste sich darüber viel mehr aufregen als über die anderen Betrugs- und Anlageskandale, weil letztendlich bei einem Anlageskandal hat irgendjemand Geld angelegt, das ist dann hinterher weg, was blöd ist.

00:17:05: Hier geht es aber darum, dass du, ich, dass wir alle geschädigt in dieser ganzen Geschichte sind, weil wir alle Steuerzahler sind und es geht um das Geld der Steuerzahler, das hier umverteilt worden ist.

00:17:14: Das Geld ist ja nicht weg, es hat nur jemand anders.

00:17:16: Es ist umverteilt worden in irgendwelche Taschen.

00:17:19: Da müsste die Erregung viel größer sein.

00:17:20: Dann lass es uns mal wieder konkret machen.

00:17:22: Wir schätzen jetzt gemeinsam, was hätte man alles Sinnvolles von diesen zweiunddreißig Milliarden Euro kaufen können?

00:17:28: Welche Beispiele hast du vorbereitet?

00:17:30: Dann machen wir es doch mal ganz einfach.

00:17:31: Wenn die zweiunddreißig Milliarden Euro die Schadensumme sind in dieser Cum-Ex-Geschichte über insgesamt zwei Jahrzehnte, wie viel ist denn das pro Deutscher?

00:17:40: Was schätzt du?

00:17:40: Mach mal eine ganz schnelle Schätzung.

00:17:41: Wie viel?

00:17:42: Vierhundert,

00:17:42: drehundert Euro?

00:17:43: Das sind knapp vierhundert Euro.

00:17:44: Ach, schön.

00:17:45: Bei gut achtzig Millionen Deutschen.

00:17:46: Man sagt, jeder einzelne von uns wurde im Grunde genommen.

00:17:50: um knapp vierhundert Euro in die Tasche gelangt.

00:17:51: Ich denke gerade an den Grill, den mein Mann sich seit Jahren wünscht, der kostet zweihundert neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun

00:18:01: neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun

00:18:14: neun neun neun neun neun neun neun neun

00:18:15: neun neun.

00:18:15: Die Schadensumme über die wir reden, wofür werden?

00:18:17: in das Pro-Pflegekraft in Deutschland?

00:18:19: Ich weiß nicht, wie viel es in Deutschland gibt, aber wahrscheinlich können die schon so zehntausend, fünfzehntausend Euro noch mal oben aufs Konto kriegen.

00:18:24: Hast du gut geschätzt.

00:18:25: Es sind bei eins, acht Millionen Pflegekräfte ungefähr knapp achtzehntausend Euro Pro-Pflegekraft in Deutschland.

00:18:30: Diese Schadensumme

00:18:31: über die wir reden.

00:18:32: Das würde einiges schon retten.

00:18:33: Und was ist dein letztes Beispiel?

00:18:34: Mein letztes Beispiel?

00:18:36: Schulen.

00:18:36: Wir sind uns, glaube ich, alle einig, dass Schulen auch deutlich mehr Mittel brauchen, dass es eine Investition in die Zukunft ist, die Zustände absoluter Wahnsinn sind, was schulklos und auch die Digitalisierung angeht, Digitalisierungsgrad in Schulen.

00:18:49: Deswegen meine Frage, wie viel Budget pro Schule für sinnvolle Initiativen wäre denn diese Schadensumme?

00:18:55: Ich denke gerade an meine eigene Schule, die sehr viel Geld bereuchte, um mal umzurüsten, die halt wirklich noch diese ganz alten Tafeln und diese Overhead-Projekte, die reingerollt werden auf diesen Tischchen.

00:19:04: Keine

00:19:04: Tablets?

00:19:04: Ja, natürlich nicht, überhaupt nicht.

00:19:06: Ich würde jetzt mal sagen, so dreihundert, vierhunderttausend.

00:19:09: Das hast du unterschätzt, es wären knapp.

00:19:10: Eins Komma Eins Millionen wäre das Budget für jede einzelne Schule in Deutschland.

00:19:14: Das ist

00:19:14: Wahnsinn.

00:19:15: Das wäre eine sinnvollere Investition gewesen als die Umverteilung von diesem Steuerzahlergeld in Richtung von Banken und Investoren.

00:19:21: Definitiv.

00:19:21: Das stinkt für mich zum Himmel, wenn man überlegt, dass jede Schule über eine Million Euro hätte kriegen können.

00:19:27: Völlig absurd.

00:19:28: Und das Verrückte an dem Fall ist ja, die Cum-Cum-Ex-Geschäfte liefen jahrelang im Verborgenen.

00:19:33: Dann kam dieser Skandal an die Öffentlichkeit dank einer einzigen Frau, die Unterlagen in die Hand bekam und dachte, irgendwas kann hier nicht stimmen.

00:19:41: Ihr Deckname ist Anna Szablonski.

00:19:43: Sie wollte nie in die Öffentlichkeit.

00:19:45: Christian, wie kam sie dem Ganzen auf die Schliche?

00:19:47: Das haben Kollegen fantastisch recherchiert in einer großen Artikelserie vor drei Jahren, im Jahr zwei Tausendsehnten.

00:19:53: Tatsächlich gab es in Deutschland ein Amt, das zuständig dafür war, die, ich sag mal, Steuererstattung zu zahlen, in Millionen, insgesamt in Milliardenhöhe, das Bundesamt für Steuern.

00:20:05: Und da saß jemand, dem irgendwann mal diese ganzen Zahlungen an Investoren merkwürdig vorkamen, diese ganzen Hände, die hochgehen.

00:20:12: Also ich hab hier in Bonn schrägstrich eine Aktie.

00:20:15: Mir steht sozusagen eine Erstattung zu in sehr großer Höhe.

00:20:19: Der Frau hat man einen Decknamen gegeben und das war eine, die in den Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr die Jahr.

00:20:38: von den Menschen, die sie angeschrieben hat, den Banken, den Investoren, können sie mir mal erklären, was sie hier eigentlich machen.

00:20:45: Und das war der Punkt, an dem die ganze Aufarbeitung erst ins Rollen gekommen ist, in der man am Ende verstanden hat.

00:20:52: Hier läuft irgendetwas völlig falsch.

00:20:55: Und hier müssen wir dringend dran, das muss jetzt tatsächlich endgültig mal unterbunden werden.

00:20:59: Weil der Witz an der ganzen Geschichte ist, die Warnung, dass da was schiefläuft, die gab es schon lange davor, die gab es schon zehn Jahre zuvor.

00:21:06: Was dann allerdings passiert ist, der Bankenverband hat sich ans Finanzministerium gewandt und gesagt, hier läuft was schief, hier können mehrere Personen gleicher Inhaber einer Aktie sein und Anspruch auf Steuerstattung haben.

00:21:21: Quasi, wir haben ja nur einen Bong, aber mehrere Inhaber können wir mal was machen.

00:21:24: Was wurde gemacht?

00:21:25: Es wurde nicht unterbunden, sondern es wurde in ein Gesetz gegossen, dass das eigentlich so okay ist per Rundschreiben vom Finanzministerium, dass es durchaus bei einer Aktie mehrere Inhaber haben kann.

00:21:36: Das war die Legalisierung dieses Geschäfts.

00:21:38: Und darauf haben sich alle Beteiligten wieder und wieder festgebissen.

00:21:42: Es war doch legal.

00:21:43: Wir haben doch hier ein Schreiben, dass der Bankenverband letztendlich initiiert hat, dass das alles in Ordnung sei.

00:21:48: Völlig absurd, was da abging.

00:21:49: Einige wurden aber Christian schon zur Rechenschaft gezogen, oder?

00:21:54: Das Jahr, in dem das Modell sich totgelaufen hatte, als dann auch die letzten den Schuss gehört hatten nach den Warnungen auch aus dem Bundeszentralamt für Steuern, dann begann so langsam die juristische Aufarbeitung dieser ganzen Geschichte, die sich aber wahnsinnig schwierig gestaltet hat.

00:22:10: Hast du eine Ahnung, warum?

00:22:11: Ja, wahrscheinlich, weil man irgendwo irgendwelche Unterlagen hat, oder?

00:22:14: Also man könnte nichts nachvollziehen.

00:22:15: Wenn wir zwar ein krummes Ding drehen wollten, würden wir vermutlich nicht hingehen und das ganze per E-Mail absprechen, oder?

00:22:20: Das wäre

00:22:21: ein bisschen doof.

00:22:21: Würden

00:22:21: wir auch nicht per Telefon machen.

00:22:23: Genau.

00:22:24: Und man muss sich die Akteure hier in diesem Zusammenhang so vorstellen, dass alles, was in irgendeiner Form juristisch spannend werden könnte, selbstverständlich nicht per E-Mail über die Banksysteme laufen, sondern dass so was in Clubs verhandelt wird, wo niemand zuhört.

00:22:37: In dem Fall in Restaurants.

00:22:39: Gab's einen ganz berühmten zentralen Ort, der sogenannte Cinnamon Club in London, eines der teuersten indischen Restaurants.

00:22:46: Wenn man was eingefädelt hat, dann hat man's da gemacht.

00:22:49: Weil da hört keiner zu, kann man drüber quatschen.

00:22:51: Da ist das Ganze nicht juristisch.

00:22:53: Das ist ein Ding in der Nähe der Westminster Abbey in London.

00:22:56: Ich möchte einfach mal die Zeit zitieren, die eine große Recherche gemacht hat, einen tollen Artikel auf den Tischen stehen, Schälchen mit Rosenblütenwasser, Kübel für den Champagner, Männer in Anzügen, Plaudern über Aktien, High Heels der Damen klackern über das Fischgrätpaket.

00:23:10: In so eine Atmosphäre wurde das damals eingefädelt, nicht dokumentierbar.

00:23:15: Was man auch sagen muss, schrieb die Zeit auch damals.

00:23:19: Händler, Banken,

00:23:20: etc.,

00:23:21: die sind natürlich aller extrem versiert darin, keine Spuren zu hinterlassen, wenn sie irgendwelchen Mist machen.

00:23:26: Wahnsinn.

00:23:26: Geeicht darauf, Einweghandys zu benutzen, wenn irgendwelche Deals eingefädelt werden, damit auch das nicht rückverfolgbar ist.

00:23:32: Wir kommen ja von der juristischen Aufarbeitung, beweis mal solchen Leuten, wenn die ganze Geschichte per se legal ist, dass sie irgendwas Illegales gemacht haben, dass da was nicht stimmt.

00:23:41: Fürdammar den Beweis und das ist der Grund, warum es Jahre gedauert hat, das Ganze aufzuarbeiten.

00:23:45: Ich

00:23:46: stelle mir das gerade wie im Film vor, weil du gerade Einweghandys sagst, nach den Gesprächen, die immer zerdrücken oder kaputt machen, dann im Mülleimer schmeißen und weitergehen.

00:23:53: Lass da tatsächlich, das ist so.

00:23:55: Das ist so.

00:23:56: Wenn du irgendwelche Absprachen triffst, klar, das darf natürlich niemals in irgendeiner Form dokumentiert sein.

00:24:00: So, und wer wurde jetzt rangezogen?

00:24:02: Wer musste sich nachher, sag ich mal, vor Gericht stellen?

00:24:04: Der Promi-Faktor, den das Ganze hat, ist, dass es schon vor einigen Jahren Prozesse gegen Banken gab, weil sie diese Anlage Modelle vertrieben haben in Cum-Ex.

00:24:13: Und da liefen natürlich auch teils als Zeugen die Promis auf, von denen ich jetzt schon geredet hatte.

00:24:19: Beispielsweise Carsten Maschmeyer, der hatte auch das Geld von damalsem Schalke-Trainer Mirko Slomka mitinvestiert.

00:24:26: Sein Sohn war mit involviert von Carsten Maschmeyer in der ganzen Geschichte.

00:24:30: Das waren natürlich Leute, die mussten sich erklären, was sie da eigentlich gemacht haben und ob sie was davon gewusst haben.

00:24:36: Und diese Auftritte vor Gericht, die waren schon einigermaßen skurril, ich habe es nachgelesen, weil beispielsweise Carsten Maschmeyer sich raus geredet hat, er hätte ja gar nicht gewusst, was genau da gemacht wird.

00:24:47: Er hatte da dreidreißig Millionen Euro von sich und anderen reingesteckt in die ganze Geschichte.

00:24:52: Und das muss man sich vorstellen.

00:24:53: Herr Maschmayer muss man ja wirklich mal unterstellen, der weiß, wie Finanzen funktionieren.

00:24:57: Der kennt die Zusammenhängen zwischen Rendite und Risiko.

00:25:00: Und auch Investoren sollten das eigentlich immer kennen.

00:25:03: Und er redete sich raus, dass er da gar nicht gewusst hätte, was da eigentlich mit seinem Geld gemacht ist, ihm sei da ein Anlagemodell vorgestellt worden, er sei aber nicht von Betrug oder Steuerbetrug die Rede gewesen oder ja, von... Von illegalen, möglicherweise illegalen oder amoralischen Aktivitäten hat sich vor Gericht letztendlich als unwissend gegeben.

00:25:20: Und sind dann alle davon gekommen?

00:25:21: Es gab Urteile gegen die Banken, allerdings nur kleinere, die Aufarbeitung.

00:25:25: Das ist das große Frustriende an der Geschichte.

00:25:27: Zum großen Prozess kommen wir jetzt.

00:25:29: Gestaltet sich wahnsinnig frustrierend.

00:25:31: Ich muss diese ganzen Infos von dir erst mal sacken lassen, weil das stinkt ja bis zum Himmel, dass da Promis dabei sind, sich rausreden können.

00:25:38: Die tauche mittlerweile wieder überall im Fernsehen auf.

00:25:40: Und das ist völlig in Ordnung.

00:25:42: Jetzt läuft die Aufarbeitung, und wie läuft die genau?

00:25:45: Ja, das Ganze kulminierte in einem ganz großen Prozess, der vor dem Landgericht Bonn ablief.

00:25:51: Das ist eigentlich ein kleineres Gericht, das sich aber diesen Prozess vorgenommen hat.

00:25:55: Das ging auch richtig erst, aus dem Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, und da ahnt man schon, wenn man überlegt, wo neunzehn war es vorbei, dass es wirklich ... Diese lange Zeit, sieben, acht Jahre dauert, damit das überhaupt mal ins Rollen kommt.

00:26:08: Da ahnt man, wie unfassbar schwierig die Nachweisbarkeit letztendlich ist.

00:26:13: Das Schwierige an der Geschichte ist, es sind jetzt die ersten Urteile in diesem Mammutprozess gefällt worden.

00:26:18: Und letztendlich lief es auf eine Bewährungsstrafe und eine Geldstrafe gegen die Hauptakteure hinaus.

00:26:23: Was ja wirklich Wahnsinn ist angesichts der Munsteriosität dieser ganzen Geschichte.

00:26:27: Da war auch das Gericht frustriert drüber.

00:26:29: Da kam in diesen ganzen Prozess paradoxerweise noch diese Corona-Krise rein.

00:26:33: Es lief alles auf ein Urteil zu und der Prozess drohte zu platzen, weil plötzlich natürlich nicht mehr gesichert war, dass dieser Prozess ordnungsgemäß über die Bühne gehen konnte.

00:26:41: Und dann musste am Ende alles ganz schnell gehen und diese Urteile gefällt werden.

00:26:46: Was an diesen Prozessen noch ganz interessant ist, das war ja eine ganz verschwiegende Truppe von hunderten Leuten, da hatten wir darüber gesprochen, nachdem allerdings alles zusammengebrochen ist, fingen sie an sich gegenseitig als Kronzeugen auszupacken, das Gericht zu bedienen, tauchten dann die ersten auf, die gesagt haben, so liefs und einige Kronzeugen haben gesagt, Hier braucht sich niemand rauszureden, dass wir nicht alle wussten, was da lief.

00:27:10: Hier wurden Zweifel weggequatscht, natürlich wussten wir alle, wie es genau lief.

00:27:14: Das heißt, dieses moralische Element, worüber wir reden, das war allen Beteiligten klar.

00:27:19: Das ist ein ganz klares Lagebild von allen Beteiligten.

00:27:22: Deshalb selbst, wenn die Leute juristisch davon kommen, können wir uns alle sicher sein, dass die Beteiligten genau wussten, was da gelaufen ist.

00:27:29: Aber schön, dass sie dann alle noch mal diese Torschlusspanik bekommen haben und jeder noch mal seinen eigenen Hintern retten wollte.

00:27:34: Auch typisch irgendwie.

00:27:35: Wenn die Maschine läuft, gucke ich, dass ich Geld raustrage aus der Geschichte.

00:27:39: Sobald es nicht läuft, versuche ich, meinen eigenen Hintern zu retten und lieber die anderen anzuschmieren und mich als Grundsäuger anzudienen.

00:27:44: Eine lustige Rollentausche, die die Akteure vorgenommen

00:27:47: haben.

00:27:48: Völlig absurd, was da abging.

00:27:50: Wenn es nicht so traurig wäre, zweiunddreißig Milliarden Euro, die uns eigentlich eingehören.

00:27:55: In der nächsten Folge geht es um völlig verrückte Silber-Spikulation aus den Siebzigerjahren.

00:28:01: Es geht um eine Irrsinn-Spikulation, wo jemand einfach alles Silber der Welt besitzen will und vorher auf steigende Silberpreise wendet mit seinem geilsten Geld.

00:28:10: Ein Kommunistenhasser, Öl, Taikun, Silberspekulant, Nelsen, Banker, Hand.

00:28:15: Er hat den Traum, den Dagoberdag auch hat, Stein reich zu werden und in Geld zu baden.

00:28:19: Wie dieser Fall den ganzen Schmuckmarkt komplett durcheinander gewirbelt hat, hört ihr in der nächsten Folge von Bad

00:28:32: Finance.

00:28:37: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:28:40: Regie

00:28:41: Rapszimoniek.

00:28:44: Offsprecher

00:28:44: Stefan Bergel.

00:28:46: Redaktion Christian Kirchner und Rapszimoniek.

00:28:50: Produktion Dominik Hesse und Rapszimoniek von Podcast Mania.

00:28:56: So wie Isabel Löwer-Drein von FAIO.

00:28:59: Gesamtleitung FAIO.

00:29:00: Benjamin Rison, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.