BAD FINANCE #9 Betrug mit New Yorks Reichen

00:00:03: Fairs und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:17: In

00:00:17: einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:22: Ware Betrugsfälle.

00:00:24: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:30: Bad

00:00:30: Finance.

00:00:31: Die Gier

00:00:32: nach Geld.

00:00:34: Folge neun.

00:00:35: Bernie Madoff, der die New Yorker Society leimte.

00:00:40: Es ist eine wahre Geschichte,

00:00:42: nahe

00:00:43: an einer altgriechischen Tragödie.

00:00:46: Im Jahre two-tausend

00:00:47: acht offenbart Bernie

00:00:49: Madoff seinen Söhnen, dass er ein Betäuger ist.

00:00:53: Die beiden Söhne gehen sofort zur Polizei.

00:00:57: Der Vater wird verhaftet und muss laut Gerichtsurteil für hundertfünfzig Jahre hinter Gitter.

00:01:02: Einer der Madoff-Söhne begeht

00:01:04: Selbstmord, auch aus

00:01:06: Scham.

00:01:07: Der andere stirbt einige Zeit später an Krebs.

00:01:11: Es ist nur eine verheerende Randerscheinung der ersten wirklich globalen Finanzgaunderei.

00:01:17: Ausgelöst durch die betrügerischen Machenschaften eines Mannes, der bis dahin

00:01:22: hoch

00:01:22: angesehener Wertpapierhändler ist und Vorsitzender der Technologiebörse

00:01:27: NASDAQ.

00:01:29: Bernie Madoff sorgt für einen Schaden von über fünfzig Milliarden

00:01:33: Dollar.

00:01:34: Betrug in New

00:01:35: Yorks falschen

00:01:36: Kreisen.

00:01:41: Das Geld ist nie weg.

00:01:42: Es hat immer nur jemand anderes.

00:01:44: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:50: Ich bin Martina Schönherr und treffe hier immer unseren Finanzexperten Christian Kirchner, der auch in diesem Fall unser Auskenner ist.

00:01:57: Im Betrugsfall Bernie Madoff geht es umsatte fünfzig Milliarden Dollar.

00:02:01: Das ist der Betrag, der im Feuer war, in der Sekunde als aufgeflogen ist, dass Bernie Madoff ein Schwindler ist und das Geld gar nicht angelegt hat.

00:02:08: Konnte hinterher noch was eingesammelt werden, Vermögensgegenstände sichergestellt werden.

00:02:14: Aber ich glaube, fünfzig Milliarden Dollar, das ist schon die angemessene Summe und damit eine der größten Schneeballsysteme aller Zeiten.

00:02:20: Es

00:02:21: gab keine fünf Dienen Kontrollen und keinen hat es gestört.

00:02:24: Plus, Madoff hatte eine Spezialität, er nahm das Geld nur von Superreichen, von Profi-Anlegern.

00:02:29: Also unter einer Million brauchtest du da gar nicht anzuklopfen, dass er dein Geld nimmt.

00:02:34: Und das ist auch eine wunderbare Strategie.

00:02:36: Man kann Geld aktiv eintreiben, man kann Druck machen, Vertrieb incentivieren, wenn ich aber sage, oh, ich nehme es nicht von jedem.

00:02:42: Ah, du musst dich schon richtig anstrengen, dass ich dein Geld nehme und dann bring bitte richtig was mit.

00:02:47: Das schafft natürlich auch einen gewissen Reiz, insbesondere wenn du angeblich Superrenditen erwirtschaftest.

00:02:51: Und so war es bei ihm.

00:02:52: Und das führte dann letztendlich dazu, dass bei ihm nur fünftausend Profisuperreiche Anleger unter den Opfern waren.

00:02:59: am Schluss.

00:02:59: Wir klären gleich mal, wie das Betrugssystem ganz genau funktioniert, mit dem Bernie Madoff die New Yorker High Society um Millionen Anleger über den Tisch zog.

00:03:08: Es geht um sein Leben in der Öffentlichkeit, er zeigte sich gerne und war ein Wenn ich mir Fotos von ihm im Internet angucke, sehe ich Ehrenmann, der vielleicht auch hätte ein Künstler sein können.

00:03:32: Für mich sieht er aus wie einer, der bei so einem Klassik-Konzert in der Elbphilharmonie in Hamburg am Flügel sitzt, immer schick gekleidet, graue, längere Haare, dazu manchmal eine Brille.

00:03:41: Ein perfekter, ich sag's jetzt mal intellektueller, Bernie Madoff steht aber für den ersten wirklich weltweiten Finanzbetrug.

00:03:47: Wie war seine Methode damals?

00:03:49: Das war ein lupenreines Schneewaldsystem, über das wir schon in anderen Folgen geredet haben.

00:03:54: Man muss dazu sagen, Madoff hatte eine tatsächlich eine gutgehende Firma seit den Sechzigerjahren, ein sogenannter Wertpapierbroker.

00:04:01: Seine Firma hieß Bernard Madoff Securities und wickelte Wertpapierorder ab.

00:04:05: Das ist so, wenn du sagst, Martina, du würdest gerne BSF-Aktien kaufen.

00:04:08: Ich kümmere mich dann drum, dass die entsprechenden Aufträge zusammengeführt werden und kann dir diese Aktien verkaufen.

00:04:14: Dann hat er allerdings in den Achtzigerjahren noch eine Vermögensverwaltung aufgemacht und es hieß, naja, jemand, der so nah an der Börse ist und Wertpapierorder abwickelt, der müsste doch eine Joch ganz geschickt dem Verwalten von Geldern sein, hat er zumindest behauptet.

00:04:27: Man geht aber inzwischen davon aus, dass er nie wirklich nie Gelder angelegt hat, sondern dass dieser Teil seiner Unternehmensgruppe, die später viel, viel größer geworden ist als dein eigentliches Kerngeschäft, dass er dann nie Gelder angelegt hat, sondern dass von Anfang an ein lupenreines Schneeballsystem war, indem er, wenn Anleger mal ihr Geld rausgezogen haben, das Geld andere Anleger genommen hat, die bereits eingezahlt haben.

00:04:49: Aber es wollten selten Leute ihr Geld haben, weil er hatte immer super Renditen erwirtschaftet.

00:05:04: Das

00:05:04: war ja auch seine Methode, das anders zu machen als für normal gewöhnlich, oder?

00:05:08: Ganz genau.

00:05:08: Normalerweise muss man ja Leute dafür bezahlen, dass die eigenen Anlagen vertrieben werden.

00:05:13: Ich kann mich aber auch ganz rahr machen.

00:05:15: Und dann habe ich ja immer das Gefühl als Anleger, ich bekomme was total Exklusives in Zugang zu Madoff.

00:05:20: Und so war das in dem Fall genauso.

00:05:22: Es gab einige europäische Banken, die haben dann ihren besten Kunden und ihren wichtigsten Fonds wiederum gesagt.

00:05:28: Oh, ich habe eine ganz heiße Connection nach Amerika.

00:05:30: Bernie Madoff, Sie wissen ja, der Mann mit den Superrenditen, der nie Verluste erwirtschaftet.

00:05:35: Ah, ich habe ihn nochmal so in eine ganz kleine Tranche besorgt und darf da zwanzig Millionen anlegen.

00:05:39: Da waren alle super happy darüber.

00:05:41: Ich habe das irgendwo schon mal gelesen, der laberte auch immer von Splits dry conversion.

00:05:45: Was ist das?

00:05:46: Ich hatte ja gesagt, er hatte auch einen Unternehmensteil, der tatsächlich operativ tätig war.

00:05:51: Wertpapier Broker an der Wall Street.

00:05:53: Und das führte dazu, dass man davon ausging, da muss ich ja eigentlich mit Wertpapieren und Optionen ausgehen.

00:05:58: Und tatsächlich, es gibt ja ganz komplizierte Optionsstrategien, wie ich mit unterschiedlichen Wetten, die sich zum Teil gegenseitig aufheben, in welcher Marktbewegung wie verdiene.

00:06:07: Und es gibt tatsächlich eine Strategie, die nennt sich Split Strike Conversion.

00:06:12: Ganz kompliziert zu verstehen, aber auch hier wieder Sinn der Sache.

00:06:15: Wenn man ihn gefragt hat, wie machen sie denn ihre Superrenditen, dann momelt er halt was von der Split-Strike-Conversion, aber aus betriebswirtschaftlichen Gründen und damit ihn keiner kopiert, führt er nicht näher aus, wie er es genau macht, wie es funktioniert, das muss als Info reichen.

00:06:28: Und ich glaube, ich gesagt schon bei dem Wort Split-Strike-Conversion, da steigen ja schon die meisten aus, was Leute verstehen.

00:06:33: Renditen, wenn die stimmen, will ich nicht mehr wissen, klingt halbwegs plausibel, der Mann muss ja schon wissen, was er da macht.

00:06:39: Heißt alles hochkomplex, keiner kann irgendwas... von dem, was er sagt und deswegen stellt auch keiner Fragen.

00:06:45: Das zeigt uns mal wieder, finde ich, das wahre Leben schreibt die krassesten Geschichten und auf was für dünnem Eis sich Bernie Madoff die ganze Zeit bewegt hat, oder ist ja nicht ohne.

00:06:54: Man muss ja sagen, das sind schon völlig absurde Verhältnisse.

00:06:56: Der ganze Laden war in der Spitze kurz bevor er hochging, stand dabei fünfzig Milliarden Dollar verwaltet im Vermögen.

00:07:02: Wirtschaftsprüfer war allerdings ein Buddy Madoffs.

00:07:05: Das war eine zwei Mannbude, die sonst nicht viel anderes Zeugs gemacht hat, geprüft hat.

00:07:10: Allein schon mal diese Verhältnisse.

00:07:11: Ich müsste doch davon ausgehen, dass irgendeiner nachschaut, was mit dem Geld tatsächlich passiert, wo es wie anlegt.

00:07:16: Da wurde ja nichts angelegt.

00:07:18: Kein einziger Penny von dem, was da behauptet wurde, dass es angelegt wird.

00:07:22: Und da mischten auch letztendlich große europäische Banken mit, die sagten, hey, ich kann, das Geld war mehr darauf anlegen.

00:07:26: Die haben es anscheinend auch nicht ordentlich geprüft, wo das Geld am Ende herauskommt.

00:07:30: Groteske Verhältnisse spielten sich auch ab in der Nähe des berühmten Rockefeller Center, und zwar im sogenannten Lipstick Building.

00:07:37: In diesem Gebäude gab es nicht nur Partys mit Prostituierten, dort wurde der Betrug im Grunde über mehrere Etagen hochgezogen.

00:07:43: Völlig heftig.

00:07:45: Wie heftig klären wir gleich?

00:07:46: Und zwar nachdem wir uns mal Bernie Madoff in der New Yorker Society genau angucken.

00:07:51: Scheinbar wollten alle dabei sein, wer so zum Beispiel.

00:07:54: Promis wie Kevin Bacon, John Malkovich, aber auch die Foundation von Steven Spielberg, von dem bekannten Regisseur, Großbank in HSPC, Bank of America, das Who's Who, auch der New Yorker Society von Philanthropen und allem drum und dran.

00:08:08: Krass, Kevin Bacon, das sind so Schauspieler, kennt man John Malkovich sowieso.

00:08:11: Aber Apollo XIII Serie, The Following, also Leute, die man auch im Kopf hat, die waren wirklich involviert und sind auf den reingefallen.

00:08:18: John Malkovich, besonders tragisch, er gab hinterher zu Protokoll, dass er alles, was er in dreißig Jahren Schauspielerei verdient hätte, bei Madoff angelegt hatte.

00:08:25: Und das war halt alles puff weg mit der Geschichte.

00:08:28: Und das kann ja eigentlich nur passieren, weil Madoff in der New Yorker Society engstens vertratet war, oder?

00:08:33: Ganz genau.

00:08:34: Wir hatten ja schon mal irgendwann gesagt, keine Geschäfte unter Freunden, aber so läuft es natürlich trotzdem.

00:08:38: Madoff war eine ganz berühmte Figur in Manhattan.

00:08:42: Und Madoff war so einer, den hat man empfohlen, ich hab da super Erfahrung gemacht die letzten Jahre, der mehrt das Geld prächtig.

00:08:49: Und so hatte auch eine ganze Menge Geld in New York eingesammelt.

00:08:51: Der war auch sehr gerne in der Öffentlichkeit, hat sich da positioniert.

00:08:54: Es gibt ja Leute, die machen keinen, sind lieber zurückhaltend, erwirtschaften ihre Renditen.

00:08:59: Er war einer ein und ausgegangen.

00:09:01: Das Lustige ist, An dem Tag, an dem das hochgegangen ist, habe ich bei der Financial Times Deutschland gearbeitet.

00:09:06: Und dann konnte man noch taggleich googeln eigentlich die Partybilder auf der Seite auch mit Bernie Madoff, wie er da in Bars rumhängt und wie er da mit dem Personal posiert.

00:09:16: Das war eine absolut öffentliche Figur und sehr bekannt in New York.

00:09:20: Und umso größer war der Schock, als das Ganze geplatzt

00:09:22: ist.

00:09:23: Und apropos New Yorker Society, da spielt ihr auch seine jüdische Connection noch so einen.

00:09:28: Kleines Detail, ne?

00:09:29: Er

00:09:29: war da auch eng verdratet in den jüdischen Gemeinden in Manhattan und als hinterher die Opferliste aufgetaucht ist von Personen und Institutionen, die Geld versenkt haben.

00:09:39: In diesem Med-of-Imperium waren ganz viele jüdische Schulen, Bildungseinrichtungen, Stiftungen auch dabei.

00:09:46: Dem hat man dann das Geld gegeben.

00:09:47: Das ist natürlich auch so eine Kettenreaktion.

00:09:50: Wenn fünf damit gute Erfahrungen machen, sagen sie es fünf weiteren.

00:09:54: Das waren sehr viele jüdische Bildungseinrichtungen und Stiftungen.

00:09:57: Bei Promis denkt man ja vielleicht hoch, den hat es mal erwischt.

00:09:59: Na gut, der war aber auch ein Topfverdiener.

00:10:02: Aber letztendlich ist das Geld, was da versenkt worden ist, das hat auch eine soziale Komponente, vielen Stiftungen fehlt jetzt das Geld, vielen Schulen fehlte das Geld hinterher.

00:10:10: Das hatte also auch schon finanziell da eingeschlagen, wo es richtig, richtig weh tut.

00:10:14: Auch ein Begriff, der immer wieder in diesem Fall auftauchte, ist Fake Trading.

00:10:18: Da kommen wir gleich noch dazu.

00:10:20: Vorher schätzen wir wieder gemeinsam, was hätten wir davon?

00:10:23: Im Raum als Schadensumme stehen fünfzig Milliarden Dollar, die Bernie Madoff versammelt hat.

00:10:28: Christian, mach es mal konkret, was könnte man dafür alles kaufen?

00:10:31: Zur Schadensumme muss man sagen, das war das, was offen war im Moment der Pleite.

00:10:35: Es ist ja noch ein bisschen was eingesammelt worden und gefunden worden, hinterher auf ein paar Konten.

00:10:39: Die tatsächliche Schadensumme war deutlich niedriger.

00:10:42: die dann effektiv verloren gegangen ist.

00:10:44: Aber bleiben wir mal bei der Summe, die einfach im Feuer war, von der die Leute dachten, die sind futsch in dem Moment der Pleite und an die sie auch lange nicht rangekommen sind, das waren diese fünfzig Milliarden Dollar damals, dreißig Milliarden Euro, wenn man's sauber umrechnen.

00:10:57: Und jetzt bleiben wir mal bei unseren Schätzfragen in der Welt des Luxus und der Superreichen in Manhattan, um ein bisschen in Stimmung zu bleiben.

00:11:03: Gerne.

00:11:04: Eine erste Frage ist.

00:11:05: Was ich superreiche total gerne leisten, sind Privatkonzerte von Superstars.

00:11:09: Ja, klar.

00:11:10: Einfach nur so für sie auf irgendwelchen Partys.

00:11:12: Deswegen, Rehanna, Privatkonzert.

00:11:14: Was glaubst du, für Rehanna Privatkonzerte kann man sich für diese Summe von thirty- acht Milliarden Euro leisten?

00:11:20: Völlig absurd.

00:11:20: Also, ich weiß nicht, wie viel Rehanna nimmt.

00:11:22: Wahrscheinlich auch mittlerweile eine knappe Mille.

00:11:25: Vielleicht irgendwas bei sechshundert, siehmonattausend.

00:11:27: Ich würde jetzt einfach mal behaupten, man kann sich ... Das sind fünfzig Milliarden.

00:11:31: Man kann sich ... Weiß ich nicht.

00:11:35: Na, bist du weniger.

00:11:36: Sechzigtausendmal.

00:11:37: Aber für so viele Privatkonzerte kriegt sie in ihrem Leben gar nicht mehr hin.

00:11:42: um eine Hausnummer zu nennen.

00:11:43: Ja, es sind knapp sechzigtausend Trivatkonzerte von Rihanna.

00:11:46: Was hätten wir davon, Beispiel zwei?

00:11:47: Trinkst du gerne Champagner?

00:11:49: Ja klar, zu besonderen Anlässen, so ein Gläschen.

00:11:51: Ich

00:11:51: eigentlich auch ganz gerne, aber diese Bläschen machen mich immer völlig betrunken.

00:11:55: Also nur so ganz besondere Gelegenheiten.

00:11:58: Bleiben wir in der Welt des Luxus, eine Schätzfrage zum Thema Champagner.

00:12:01: Diese Schadensumme, fünfzig Milliarden Dollar, achten, dreißig Milliarden Euro.

00:12:04: Wie viele Schwimmbäcken, olympische Schwimpuls kann ich denn mit Champagner füllen für dieses Geld?

00:12:09: Wie

00:12:09: kommst du denn jetzt auf olympische Schwimmpools.

00:12:12: Ja, ganz einfach.

00:12:12: In einem Pool passt Wasser rein.

00:12:15: Die kann ich auch statt Wasser, kann ich den ja auch mit Shampoos füllen, um mal ein Gefühl dafür zu kriegen.

00:12:19: Ich gehe gerne selbst schwimmen und ich muss mir das gerade vorstellen, wie man in den Becken mit diesen Abgrenzungen da in Champagner badet und zwischendurch ja auch mal sich verschluckt oder so, wenn man taucht.

00:12:27: Das ist dann aber hier Champagner nicht so schlimm.

00:12:29: Ich würde jetzt sagen, hoi!

00:12:30: Ich weiß nicht, wie viel da reinpasst.

00:12:32: Dreihundert Becken, Vierhundert Becken.

00:12:33: Super, super getippt.

00:12:35: Dreihundert Achtzig, wobei ich jetzt mal ganz konservativ von einem flachen Becken mit nur zwei Meter Tiefe und dreißig Euro pro Champagner gerechnet habe.

00:12:42: Geht ja auch teurer, geht auch billiger.

00:12:44: Aber tatsächlich können wir dreihundert Achtzig Becken mit Füllen mit dem Shampoos dafür.

00:12:47: Ich weiß gar nicht, ob das die Jahresproduktion ist, ob es das überhaupt gibt, aber, um Gefühl dafür zu bekommen.

00:12:52: Wahnsinn, was ist dein letztes Beispiel?

00:12:54: Stimmt

00:12:54: mal vor, wir wollen First Class nach New York fliegen, ja?

00:12:57: Mit einem richtig geilen... Kabine, First-Lars, Hotel-Transfers für diese Schadensumme.

00:13:03: Wie viele Menschen kann man hin und zurück auf die Reise schicken nach New York?

00:13:06: First-Lars-Flug?

00:13:07: Mit Alben, Drum und Dran?

00:13:09: Einem Schicki Micky, mit einem kleinen Drink noch in der Hand beim Flug.

00:13:12: Ich würde sagen, eineinhalb Millionen.

00:13:13: Drei

00:13:13: Komma, acht Millionen.

00:13:14: Wenn man mal konservativ sagen, zehntausend Euro reicht für Ticket, alles Drum und Dran, drei Komma, acht Millionen, könnt ihr im Runde noch jeden Berliner vom Säugling bis zum Kreis einmal nach Manhattan First-Lars schicken und zurück.

00:13:25: So,

00:13:25: Jungs.

00:13:26: Fahrt mal alle los oder was?

00:13:27: Das ist ja Wahnsinn, drei Komma acht.

00:13:28: Ja, krasse Dimension.

00:13:29: Heißt also, du nimmst alle Berliner, fährst mit einem Taxi zum Flughafen, zum BER und die dürfen dann alle mal rüber nach New York jetten.

00:13:36: Wär zwar logistische Herausforderung, aber die Dimension passt.

00:13:39: Christian,

00:13:39: weiter im Thema.

00:13:40: Ich habe es eben schon mal angekündigt, das Lipstick-Building.

00:13:43: Was ging da genau in diesem Turm ab?

00:13:45: Ja,

00:13:45: Madoff, das ganze Unternehmen und die angebliche Vermögensverwaltung, die saß im sogenannten Lipstick-Building.

00:13:50: Das ist so im östlichen Teil von Manhattan im Bankenviertel.

00:13:55: Und ja.

00:13:55: Hinterher kam es dann immer wieder raus, da melden sich dann die Leute, da gab es auch Partys mit Prostituierten, das stand alles auch in einem ganz merkwürdigen Kontrast zu dem Glauben, den er auch hat, raushängen lassen.

00:14:06: Insgesamt residierten die da auf drei Etagen.

00:14:09: Im neunzehnten Stock gab es Händler, im achtzehnten Stock die Administration und im siebzehnten Stock.

00:14:14: Da wurde letztendlich auch dieser Fake rund um die Vermögensverwaltung eingefädelt.

00:14:20: Was man dazu Wissen muss, den wurde da ein Stockwerk gezeigt, den seltenen Besuchern, in dem angeblich gehandelt worden ist.

00:14:27: Aber wir hatten schon gesagt, dass tatsächlich in dieser Vermögensverwaltung vermutlich nie ein Cent tatsächlich angelegt worden ist.

00:14:33: Am Markt, tatsächlich.

00:14:34: Es war ein reines Fake-Unternehmen.

00:14:36: und das, was die Leute da gesehen haben, die angeblichen Händler, die haben überhaupt gar nicht für die Vermögensverwaltung gearbeitet.

00:14:42: Klingt völlig filmreif.

00:14:43: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich jetzt einer dieser seltenen Besucher gewesen wäre?

00:14:47: Ich komm da rein, die führen mich da durch.

00:14:49: Und was für ein Bild hab ich da?

00:14:50: Sitzen da total?

00:14:51: Bis die Leute an Schreibtischen telefonieren hektisch?

00:14:54: Da

00:14:54: wurde tatsächlich gefaked, dass was passiert.

00:14:57: Es wurde aber auch ein großes Geheimnis um diesen Stock.

00:14:59: Weil da die Wunderrenditen erwirtschaftet werden gemacht.

00:15:02: Geheimniskremerei ist ein ganz wichtiges Element in dieser Geschichte, dass ich einfach sage aus betriebswirtschaftlichen Gründen.

00:15:08: Wegen Betriebsgeheimnis darf sich das niemand so näher anschauen, was da letztendlich passiert.

00:15:13: In Wahrheit hat er einfach auf diesem Stock eine ganz einfache Nummer gefahren, da wurde einfach rückdatiert.

00:15:19: Da wurde Dienstags geguckt, welche Sachen sind am Montag gut gelaufen an der Börse.

00:15:24: Und dann einfach so getan, als hätte man am Tag vorher die Trades entsprechend in den Aktien abgewickelt, die gut gelaufen sind am Vortag.

00:15:31: Ist ja der Traum von jedem, die Kurse von morgen kennen, entsprechend Disposition zu machen.

00:15:36: Da hat man das im Grunde genommen über eine Rückdatierung entsprechend gemacht.

00:15:40: Ich werde nächste Woche, werde ich wissen... was ich besser heute gekauft hätte, wenn ich die Kurse von nächsten Wochen schon kenne.

00:15:45: Das war so ein bisschen der Zauber, den er ausgestrahlt hat.

00:15:48: Aber was da im Stockwerk abging, wurde das richtig besprochen.

00:15:51: Gab's auch da wieder so kleine Seminare, Leute, wenn da jetzt welche kommen, ihr müsst so und so das machen oder dieses Erscheinungsbild waren?

00:15:57: Er

00:15:57: hat immer peinlich genau drauf geachtet, dass die Leute, die für sein Wertpapierhandel zuständig sind, also für den echten Teil der Firma nichts mit der anderen zu tun hat.

00:16:05: Das war schon eine Sache.

00:16:07: die klar voneinander getrennt waren.

00:16:09: Und wenn das physisch unterschiedliche Stockwerke sind und da nie jemand rein darf in diesen ominösen, siebzehnten Stock, dem Anlagestock, ranken sich ein paar Geheimnisse drum.

00:16:17: Aber da gab es tatsächlich nur ganz, ganz wenige Eingeweite.

00:16:21: Es gibt aus diesem ganzen Lipstick-Hochhaus noch eine lustige Anekdote aus dem Jahr two-tausend-sebzehn.

00:16:27: Und zwar standen sie damals zusammen mit mehreren Leuten.

00:16:30: Auch Bernie Madoff war dabei.

00:16:32: Und dann lief im Fernsehen so einem typischen amerikanischen Bürolaufner ständig irgendwelche Fernseher oben mit Laufbändern, der bericht über den Selbstmord eines Hedge-for-Managers, der ein Doppelleben geführt hat.

00:16:42: Und überhaupt nicht die Renditen erwirtschaftet hat, die er vorgegeben hat zu erwirtschaften.

00:16:47: Das ist ja genau das Leben, was Madoff in den XXV Jahren geführt hat.

00:16:51: Dann hat jemand gefragt, kennst du den?

00:16:53: Hast du den Namen schon mal gehört?

00:16:54: Und Madoff ist komplett ausgeflippt.

00:16:56: Das interessiert mich doch nicht.

00:16:58: Was hab ich denn damit zu tun?

00:17:00: Er hat womöglich schon so sein eigenes Schicksal vor sich gesehen und keiner konnte sich diesen totalen Ausraster wegen einer harmlosen Frage erklären.

00:17:07: Hinterher kam natürlich raus, das hat ihn daran erinnert, dass er ja am Grunde genommen ein Doppelleben führt.

00:17:12: Seit twenty-fünf Jahren.

00:17:14: Und auf so ein Doppelleben möchte man ja nicht hingewiesen werden von anderen.

00:17:17: Heißt ja aber auch im Umkehrschluss, innerlich wusste er ja eigentlich, was auf ihn zukommen kann.

00:17:22: Oder wenn er wegen so einer Kleinigkeit in Anfangszeichen ausflippt, diese Gewissensbisse innerlich, die müssen ja da gewesen sein.

00:17:28: Selbstverständlich.

00:17:28: Vielleicht war am Anfang dieser Operation noch mal die Gelegenheit zur Umkehr.

00:17:32: Es ist aber wie in ganz vielen Fällen, Nickliesen, etc.

00:17:35: Das wächst den Leuten so irgendwann über den Kopf.

00:17:37: Die kommen da nicht mehr zurück.

00:17:39: Die Dimensionen werden irgendwann so groß, dass sie wissen, ich muss es im Grunde genommen durchziehen.

00:17:44: Ich schaffe es hier nicht mehr irgendwie straffrei oder indem ich jetzt gestehe, versuche aus der Sache rauszukommen.

00:17:51: Und an dem Punkt war er längst.

00:17:52: Da war er in den neunziger

00:17:53: Jahren angekommen.

00:17:54: Irgendwann, wie es immer kommen musste, flog es dann aber auf.

00:17:57: Wie ist das damals genau passiert?

00:17:58: Ja, wie so oft in der Krise, wenn der Frischgeldzufluss versiegt, wenn Leute ihre Einsätze zurück haben wollen, dann kommt raus, dass ich das, was ich vorgegeben habe, zu erwirtschaften, gar nicht erwirtschaftet habe, vereinfacht gesprochen.

00:18:10: Das Geld ist einfach nicht in der Kasse, was Leute haben wollen.

00:18:14: Und unmittelbar nach der Finanzkrise, nach der Lehman-Pleite, wollten Leute ihr Geld zurück haben, wollten sie lieber Liquidität halten als irgendwelche Vorurteile auch bei Madoff, dann war keines da.

00:18:24: Da war der Punkt erreicht, wo er wusste, es geht hier langsam zu Ende.

00:18:27: Hatte seine Söhne zu sich zitiert, die haben auch Rollen in seiner Firma gehabt und gesagt, hört mal zu.

00:18:32: Ich muss euch was sagen, es ist alles ein einziger gigantischer Schwindel, was ich hier betreibe.

00:18:36: Das

00:18:36: heißt, die wussten das alle gar nicht.

00:18:38: Die ganze Familie war nicht involviert.

00:18:40: Er hatte definitiv eine Reihe Mitwisser gehabt in seiner Firma.

00:18:44: Die brauchte er ja auch, das Fake Trading, das Ganze drum und ran, sein Wirtschaftsprüfer.

00:18:48: Er hat aber offenbar seine Söhne tatsächlich nicht darüber aufgeklärt, was er da macht und sie hatten auch keine Ahnung.

00:18:55: Denn sie waren am Ende diejenigen, die zur Polizei, zur Wertpapieraufsicht gegangen sind und zwar sofort, nachdem wir ihnen das gestanden haben und ihren eigenen Vater angezeigt haben.

00:19:03: Das

00:19:03: finde ich so krass an dieser Story.

00:19:05: Ich weiß nicht, wie geht's dir?

00:19:06: Würdest du, wenn du wüsstest oder du erfährst, dein Vater ist ein Krimineller, würdest du deinen eigenen Vater verpfeifen?

00:19:13: Ehrlich gesagt, nein.

00:19:15: Ich auch nicht.

00:19:16: Wie kann man auf so eine Idee?

00:19:17: Ich

00:19:17: würde sagen, wenn der Meter ist gesteht, das musst du mit dir selbst ausmachen.

00:19:20: Ich würde dir dringend dazu raten, dich den Behörden zu stellen, deinen Anlegern zu stellen.

00:19:26: Ich wäre aber nicht denige, der seine eigene Familie verrät.

00:19:29: Obwohl ich lange mit mir kämpfen würde.

00:19:32: Ich würde es auch nicht machen.

00:19:33: Auf der einen Seite weiß man, dass es nicht richtig ist, was der eigene Vater da gemacht hat.

00:19:36: Auf der anderen Seite ist es der eigene Vater und man sagt immer, Blut ist dicker als Wasser.

00:19:40: Aber ich frag mich, war das Verhältnis so schlecht bei Bernie Madoff und sein Sön?

00:19:44: Dass das so kommen musste?

00:19:45: Muss es gewesen sein, weil es war unmittelbar.

00:19:48: Sie haben ja nicht noch mehrere Tage ... Ich müsste ein paar Tage drüber nachdenken, mit mir ringen, wenn ich sofort zur Polizei gehe.

00:19:55: Vielleicht hatten sie auch Sorge, dass sie selbst mit reingezogen werden.

00:19:58: Dann heißt es ja, hat ja eigentlich schon was zu bedeuten, wenn du nicht mal ein paar Tage überlegen musst darüber.

00:20:03: Also im klassischen Sinne ein Doppelleben.

00:20:05: Was man sich wieder und wieder fragen muss, Christian, wo genau kommt die Abbiegung?

00:20:10: Denn Madoff hatte ja eine extrem gut laufende Firma.

00:20:13: Das ging mit ihm nicht mit einem Schwindel und einem Betrug los, sondern er war vermögend, er hatte eine topgehende Firma tatsächlich.

00:20:20: Aber häufig ist es so, man will noch einen draufsetzen.

00:20:22: Ich glaube, in Manhattan ist der Leistungsdruck in der Society auch groß.

00:20:25: Sehr viele Leute verdienen sehr viel Geld.

00:20:28: Dann muss es halt vielleicht noch ein Penthouse extra sein, weil es plötzlich jemand anders hat.

00:20:32: Bei Made of Us tatsächlich so, dass er... zu seinem Wertpapiergeschäft, das gut lief, noch einen draufsetzen wollte mit seiner Vermögensverwaltung.

00:20:40: Und das war letztendlich das, was ihn auch auf Milliardärs-Ebene zumindest auf dem Papier gehilft hat.

00:20:45: Ich glaub, wir lernen daraus ganz wenige, sind Betrüger von Anfang an, aber irgendwann steckt man einfach so tief drin, kommt man nicht mehr raus, da muss es immer weitergehen.

00:20:52: Sag mal, das ist ein Wahnsinnsschwindel, der zieht das über Jahre hinweg.

00:20:55: Sorry, das muss doch irgendeinmal aufgefallen sein, oder?

00:20:58: Tatsächlich

00:20:59: gab es Leute, die sich das mal angeschaut haben, die Wahnsinnsrenditen, die er erwirtschaftet hat, Wahnsinnsrenditen... in dem Sinn, als das ja so gut wie nie Verluste gemacht hat.

00:21:07: Er war nicht in der, der die Megerin, die den Aussicht gestellt hat, fünfzig Prozent im Jahr, sondern da waren ganz selten Verluste dabei.

00:21:13: Und das ist auch sehr geschickt, denn Superreiche haben immer ganz große Angst, dass ihr Vermögen verloren geht.

00:21:19: Die wollen nicht die zwanzig Prozent rendite, wenn ihnen aber schon jemand verspricht.

00:21:22: Ich erwirtschafte dir was, verliess aber auch so gut wie nie was.

00:21:25: Und das war bei ihm so, in fast jedem Monat war da ein ganz kleines Plus, was dann auf Jahresende so auf sieben acht Prozent rauslief.

00:21:32: Das war genau das Versprechen.

00:21:33: Und da hat sich mal jemand die Sache angeschaut.

00:21:36: Harry Makropoulos hieß der.

00:21:38: Der hat neunundneunzig, neunundneunzig, fast zehn Jahre vor dem Zusammenbruch schon gesagt.

00:21:42: Moment mal, ich hab mir das hier mal angeschaut.

00:21:45: Diese Renditen können niemals stimmen.

00:21:47: In einem Monat, in dem der Markt zusammenbericht um zwanzig Prozent, sagt der Madoff, ich hab schon wieder ein Prozent Plus gemacht.

00:21:54: Und mit dem, was er da behauptet, dieses Split-Strike-Conversion, damit geht das schon gar nicht.

00:21:59: Rechnerisch geht das nicht, ich hab gar nicht Optionen gefunden, die sind überhaupt nicht gehandelt worden, damit das überhaupt funktioniert.

00:22:04: Den hat aber keiner ernst genommen.

00:22:05: Der hat jahrelang, hat der der Presse erzählt, da stimmt was nicht, hat der Wertpapieraufsicht gesagt, den müssen Sie sich mal anschauen.

00:22:12: Da landen wir aber wieder bei dem Punkt, der war so groß, der hatte so viele Banken und Promi-Investoren.

00:22:18: Häufig gibt einem das ja auch ein Leumund.

00:22:20: Wer hat denn noch alles investiert?

00:22:21: Ja,

00:22:21: natürlich.

00:22:22: Die werden sich das ja wohl angeschaut haben.

00:22:24: John Merkowitsch, Bank of America, HSBC, die ganzen europäischen Banken.

00:22:27: Makropoulos hat niemand gehört.

00:22:29: Der war natürlich der Held, als es hochgegangen ist, weil da sagen heute Leute, das sage ich euch seit seit zehn Jahren.

00:22:35: Aber die Wertpapieraufsicht hat einfach seine Warnung ignoriert.

00:22:38: Die ganze Öffentlichkeit hat seine Warnung ignoriert.

00:22:40: Also noch mal ein weiterer krasser Fakt mit diesem Whistleblower.

00:22:44: Bernie Madoff sitzt mit nunmehr zweiundachtzig Jahren auf dem Buckel immer noch im Knast in North Carolina.

00:22:49: Hat er eine Chance auf Freilassung?

00:22:52: Nee, sieht wohl so aus, dass die, dass die Strafverfolgungsbehörden ihn tatsächlich in Haft sterben sehen wollen.

00:22:58: Ist ja auch schon interessant, dass er nicht irgendwann mal in Rente gegangen ist, sondern auch im hohen Alter sein Unternehmen weiterbetrieben hat.

00:23:03: Er konnte ja nicht in Rente gehen, weil dann wäre der Betrug auch aufgefallen.

00:23:07: Aber er hat hundertfünfzig Jahre bekommen und es sieht tatsächlich so aus, als ob es so schnell nichts gibt, dass er da mal rauskommt letztendlich.

00:23:14: Anekdote ist, er hat sich... stand unter Hausarrest lange Zeit noch, bevor das Urteil gefällt worden ist.

00:23:19: Da hat er sich sogar schulen lassen, wie man im Knast überlebt, was relativ geschickt ist.

00:23:23: Er weiß also auch, wie es läuft.

00:23:26: Es gibt aus diesem Knast zwei Fotos.

00:23:28: Er trägt ständig Mäntel, weil ihm wegen Bluthochdruck kalt ist.

00:23:31: Er ist deutlich fülliger geworden.

00:23:33: Hat sich mehr so dieses hagere Gesicht, was man von den Bildern aus seiner Partyzeit in den Nullerjahren kennt.

00:23:39: Stellt auch immer wieder Anträge auf Haftverschonung, weil er schwer krank ist.

00:23:42: Bislang will aber ... die Justiz Sühne haben und will ihn im Knast haben, auch im hohen Alter noch.

00:23:48: Das

00:23:48: geht auch wieder nur in Amerika, oder?

00:23:49: Hundertfünfzig Jahre Knast, völlig absurd.

00:23:51: Ist ja mal ein Statement.

00:23:53: Und wir haben viele Betrugsfälle, wo es schwierig ist, überhaupt jemanden einzulochen.

00:23:56: Hier war der Fall aber so monströs und so offensichtlich, dass Hundertfünfzig Jahre fällig waren.

00:24:01: Was ist jetzt unsere Lehre aus dem Fall, Bernie Madoff?

00:24:04: Wenn etwas viel zu gut klingt, dann ist es vermutlich auch nicht gut.

00:24:07: Wenn einer sagt, ich mach nie Verluste, jedes Jahr positive Renditen, es muss auch mal ein schlechtes Jahr dabei sein, würde ich immer zu große Misstrauen raten, wenn einer sagt, da kann eigentlich nie was passieren.

00:24:18: Das ist so heftig, das müsste eigentlich verfilmt werden, oder?

00:24:21: Das ist auch verfilmt worden.

00:24:22: War allerdings ein Fernsehfilm, der in den USA im Kabelfernsehen lief, mit dem schönen Titel The Wizard of Lies, das Lügengenie.

00:24:29: Gespielt wurde Maddoff von, hast du einen Tipp?

00:24:32: Wir heißen die ganzen alten Säcke aus Hollywood.

00:24:34: Ich denke an so einen alten Sack.

00:24:35: Ah, ein alten Sack, er wurde gespielt von Robert De Niro.

00:24:38: Aber ein guter Schauspieler, ich liebe Robert De Niro.

00:24:40: Er

00:24:41: sieht nicht aus wie ein alter Sack, mittlerweile aber auch schon, geht auf die Achtzig zu, ist auch schon Sechsensechzig.

00:24:45: Die Frau von Bernie Madoff wurde von Michelle Pfeiffer gespielt.

00:24:48: Und in der nächsten Folge geht's um den größten Steuerraub in der deutschen Geschichte.

00:24:53: Cum Ex.

00:24:54: Ein Skandal, eine große Finanzbetrügerei, in dem du, ich, in dem wir alle Opfer geworden sind, weil sich nämlich Banken, Steuerberater, Investoren in einer Allianz aus mehreren Hundert Leuten über ein Jahrzehnt lang Gelder haben erstatten lassen vom Staat, also unseren Steuergeldern, die ihn überhaupt nicht

00:25:12: zustehen.

00:25:29: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:25:33: Regie

00:25:33: Rapszimoniek.

00:25:36: Off-Sprecher Stefan Bergel.

00:25:38: Redaktion Christian Kirchner und Rapszimoniek.

00:25:42: Produktion Dominik Hesse und Rapszimoniek von Podcast Mania.

00:25:48: So wie Isabel Löwer-Drein von FAIO.

00:25:51: Gesamtleitung FAIO.

00:25:53: Benjamin

00:25:53: Rison, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.