BAD FINANCE #8 Der Erfinder des Schneeballsystems

00:00:03: Fairs und Fierscores in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:16: In einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:22: Wahre Betrugsfälle.

00:00:24: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:30: Bad Finance.

00:00:31: Die Gier nach Geld.

00:00:34: Folge Acht.

00:00:36: Charles Ponzi, der Erfinder des Schneeballsystems.

00:00:41: Das Jahr three.

00:00:44: Es ist die Zeit der großen US-Einwanderungswellen.

00:00:48: Mit an Bord eines Schiffes, das im Hafen von Boston anlegt, ein junger Italiener.

00:00:54: Carlo Pietro

00:00:55: Giuliani

00:00:56: Giuliano Motibaldo Ponzi.

00:00:59: Ein adreter Kerl aus bürgerlichem Hause, der in seiner Heimat das Lotterleben genießt und zudem das Gaunern so selbstverständlich dazugehört wie Parmesan auf italienische Pasta.

00:01:11: In Amerika angekommen, nennt er sich einfach nur Charles Ponzi und wird zu einem der größten Betrüger seiner Zeit.

00:01:19: Er konstruiert seine eigene Betrugsmasche, verschrien als Ponzi-Masche, die Mutter des Schneeballsystems.

00:01:26: Damit entsteht der Grundstein für unzählige kriminelle Handlungen, so vieler Finanzkanoven.

00:01:33: Meist teuer bezahlt von unschuldigen Opfern.

00:01:39: Das Geld ist nie weg, es hat immer nur jemand anderes.

00:01:43: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:48: Ich bin Martina Schönherr und treffe hier immer unseren Finanzexperten Christian Kirchner, der sich mit diesen Geldkrimis auskennt wie kaum ein Zweiter.

00:01:56: Charles Ponzi.

00:01:57: Der Name klingt für mich überhaupt nicht nach dem Erfinder der Schneeballsystems, eher wie so ein italienischer Zirkusdom-Tör.

00:02:03: Glaubst du, dass man es Betrügern am Namen anlesen kann?

00:02:06: Naja, vom Gefühl, ja.

00:02:09: Wäre ich vorsichtig mit.

00:02:09: Aber tatsächlich mit dem Unterschied, dass mit dem Zirkus, der daraus entstanden ist, den er erfunden hat, dass das einfach betrug war.

00:02:16: Was war das für ein Typ dieser Ponzi?

00:02:18: Kein Geld zu haben, das ist häufig der Auslöser krimineller Machenschaften.

00:02:22: Dass ein Betrüger mithalten will, mit anderen, dass er um ihn herum reiche Leute sieht und da auch hin will.

00:02:28: Das ist ganz oft.

00:02:29: auch bei Kapitalverbrechen spielt das eine große Rolle.

00:02:32: bei Entführung.

00:02:33: Und ich glaube, ein Satz, den er später in einem New York Times-Interview gesagt hat, ist da, glaube ich, der zentrale Satz eines Lebens auch.

00:02:40: Ich kam mit zwei Dollar fünfzig in der Tasche und einer Million in der Hoffnung in Amerika an.

00:02:45: Und die Hoffnung hat mich nie verlassen.

00:02:47: Diese Hoffnung brauchte Ponzi auch, denn das mit seinen Betrügereien lief oft gar nicht mal so glatt.

00:02:52: Er landete mehrere Male im Knast.

00:02:53: Darüber sprechen wir später noch.

00:02:55: Außerdem müssen wir natürlich von Grund auf klären, was ist eigentlich dieses berüchtigte Schneeballsystem und wie?

00:03:01: Also ist das so kriminell.

00:03:02: Und wir betrachten den Fallschalz Ponzi aus unserer Hollywood-Perspektive.

00:03:07: Mega spannende Geschichten, die zum Teil schon verfilmt wurden oder noch verfilmt werden könnten.

00:03:11: Und in Zeiten von allen möglichen Streaming-Diensten finde ich es ganz witzig, wenn man die Fälle nochmal von dieser Seite beleuchtet.

00:03:18: Jetzt aber sprechen wir erstmal über die Person Ponzi.

00:03:21: Allein sein vollständiger, richtiger Name ist für mich schon wie Kino.

00:03:25: Carlo Pietro Giovanni Guglielmo Tebaldo Ponzi.

00:03:29: besser bekannt als Charles Ponzi.

00:03:32: Was war das für eine?

00:03:33: Das hast du sehr schön ausgesprochen.

00:03:34: Kannst offenbar sehr gut italienisch, oder hast du es geübt?

00:03:36: Zehn Mal geübt.

00:03:37: Klang hervorragend.

00:03:38: Ja, Ponzi wird in der ganz bürgerliche Familie im norditalienischen Lugo geboren.

00:03:45: Ja, und was man wissen muss über ihn, er genießt das Leben.

00:03:48: Der zieht zum Studium zwar nach Rom, aber da kümmert er sich nicht um sein Studium.

00:03:53: Kennt man irgendwo, er hat man schon häufiger mal gehört, dass im Studium nicht... studiert wird, sondern das Lotterleben genossen wird.

00:03:58: Er zieht da auch tatsächlich vier Jahre mit Freunden um die Häuser.

00:04:02: Mit dem Ergebnis irgendwann Studium nicht abgeschlossen, kein Geld, vier Jahre die Kohle verzockt, da muss was passieren.

00:04:10: Und was ist bei ihm passiert?

00:04:11: hat sich rüber nach Amerika gemacht.

00:04:13: Wieso?

00:04:13: ganz viele um die Jahrhundertwende haben ihr Glück in den Vereinigten Staaten gesucht.

00:04:17: Und da gab es ja dann auch den ersten Job.

00:04:19: Den hatte er bei einer sogenannten Bank-Zarossi gehabt.

00:04:21: Das war noch ein ganz legaler Job.

00:04:23: Die hatte sich spezialisiert auf italienische Einwanderer.

00:04:26: Also hatte ja damals ganz viele deutsche, irische italienische Einwanderer.

00:04:31: Da brauchte man Leute, die mit den neuen Amerikanern umgehen konnten.

00:04:35: Und Ponzi war einer der konnte das.

00:04:37: Der sprach nämlich Englisch, Italienisch, Französisch.

00:04:40: Und er hat in dieser Bank etwas gelernt, das für sein ganzes weiteres Leben wichtig war.

00:04:45: Man kann ein Geschäft daraus machen, wie es so schön heißt, Peter mit dem Geld von Paul zu bezahlen.

00:04:51: Das Wesen eines Schneeballsystems.

00:04:52: Ich nehme das Geld vom einen und gebe es dem anderen ganz egal, was ich mache.

00:04:56: Im Fall dieser Bank Zarrossi war das einfach, dass sie sechs Prozent Zinsen auf Einlagen gezahlt hat.

00:05:02: Allerdings waren das doppelt so viel wie andere.

00:05:06: Das war nicht so, weil die Bank weit aus besser mit dem Geld umgehen konnte, sondern weil man mit den sechs Prozent viel, viel mehr Einlegergelder anlocken konnte und dann entsprechend... Wenn Leute mal was zurück haben wollten mit dem Geld der einen, das Geld der anderen bezahlen musste.

00:05:20: Aber

00:05:21: sowas kann ja nicht lange gut gehen, oder?

00:05:22: Das habe ich selbst schon gelernt.

00:05:24: Natürlich.

00:05:25: Wir wissen Schneeballsysteme gehen so lange gut, wie frisches Geld reinkommt.

00:05:29: Kommt kein frisches Geld.

00:05:30: Abzüge habe ich ein Problem.

00:05:32: Genau das Problem hatten wir bei dieser Bank Zarrossi auch irgendwann.

00:05:36: Der Inhaber der Bank ist allerdings mit Kundengeldern noch nach Mexiko durchgebrannt.

00:05:40: Ponzi stand auch da, sah sozusagen die Trümmer seiner Existenz, weil er bei einer Bank gearbeitet hatte, die sich als Betrügerbank entpuppt hatte, macht dann aber einen entscheidenden Fehler.

00:05:51: Er nutzt einen Check der Pleitebank, fällt stehen und versucht ihn einzulösen, um selbst auch noch was von dieser Bank zu bekommen.

00:05:59: Und ja, dafür fährt er drei Jahre in den Kahn.

00:06:01: Und sagt mal, er in Amerika, seine Familie, Freunde, großer Teil ja noch in Italien, hat da irgendjemand was gemerkt, was da abging da drüben, was er da erlebt hat?

00:06:09: Das

00:06:09: war natürlich alles mit Briefen, Telegraphieren, noch eine sehr schwierige Sache.

00:06:14: Man wusste nicht so genau, was er da macht.

00:06:15: Er hat allerdings, und das hat er sehr lange Jahre so gehandhabt, egal wie es ihm ging, seine Familie immer belogen, es sei alles in Ordnung, selbst als er im Knast gegangen hat.

00:06:24: Er hatte dann im Knast ein paar Jobs gehabt und konnte das sogar tarnen, dass er da... eigentlich beim Gefängnis gearbeitet hat, obwohl er tatsächlich im Knast gesessen hat.

00:06:33: Für viele war Charles Ponzi ein ausgebufftes Schlitzohr, aber er hatte auch wirklich oft Probleme, also Stress mit Frauen, Geld, Jobs und Knast.

00:06:41: Dazu kommen wir gleich.

00:06:42: Vorher müssen wir aber noch den wichtigsten Begriff klären Schneeballsystem.

00:06:46: Christian, du bist unser Finanzexperte, das Schneeballsystem gibt es seit hundert Jahren.

00:06:50: Welche Rolle spielt Ponzi denn daran?

00:06:52: Man muss ja einiges getan haben, wenn ein ganzes System nach einem benannt wird.

00:06:55: Und bei Ponzi war es so, dass sich dieses Prinzip des Schneeballsystems, das Geld anderer Leute nehmen, um wieder andere Leute auszubezahlen, selbst wenn ich gar nichts operativ damit mache, das hat sich durch sein ganzes Leben gezogen.

00:07:08: irgendwann angefangen zu praktizieren und egal wo er war, das war dann immer der Kern seiner Betrugstätigkeit, die er mit Leuten abgezogen hat, egal ob das Zinsenwaren, die er in Aussicht gestellt hat bei der Bank, ob das später andere Sachen mit internationalen Rückwortschein oder mit Land in Florida gewesen ist, das zog sich durch sein Leben.

00:07:29: Das Zweite ist, er hat es, wenn es aufgeflogen ist, zu großer medialen Präsenz gebracht.

00:07:34: Geschichten, Das Betrüger auffliegen, das Betrugsystem befolgen, die lieb man natürlich in der Presse.

00:07:39: Skandal, erzielt eine große Auflage.

00:07:42: Und Charles Ponzi war dann eine Figur, die sehr häufig auf den amerikanischen Titelseiten auftauchte, die dazu führte, dass ihm Leute auch aufgelauert sind, wenn er mal wieder aus dem Knast rauskam, weil sie stinkgewütend auf ihn gewesen sind.

00:07:54: Aber diese zwei Aspekte, er hat das ganze Leben gemacht.

00:07:58: Und er war medial präsent, führte dann am Ende dazu, dass das Ding So

00:08:05: einer muss doch aber auch ständig, stell ich mir vor, den Ort wechseln, um mit seiner Masche Erfolg zu haben.

00:08:10: Wie hat Ponzi das gemacht?

00:08:11: Das ist richtig.

00:08:12: Man kann ja Leute in der Regel nur einmal betrügen.

00:08:14: Und wenn ich irgendwo bin, damals gab es noch nicht so viele nationale Zeitungen, muss ich eigentlich den Aufenthaltsort wechseln, um meine Masche woanders abzuziehen.

00:08:22: Genauso war das bei ihm auch.

00:08:24: Kennst du vielleicht auch die, die, naja, wenig sagen Betrüger, aber Lebenskünstler, von denen man mal Geld geliehen hat und die das nicht zurückgezahlt haben, mit denen hat man ja merkwürdigerweise nicht mehr so guten Kontakt, weil sie ihren nicht Aufenthaltsort geändert haben, aber ganz einfach ihren Bekanntenkreis dann auch wechseln.

00:08:40: Und so war das hier auch, weil er hat dann gleich seinen ganzen Aufenthaltsort wechseln müssen, weil er schon als Betrüger bekannt war.

00:08:47: Das hat ihn dann auch immer wieder mal zu versuchen, angeregt ist, im bürgerlichen Leben zu probieren.

00:08:52: Er hat beispielsweise mal in Alabama ein Job als Bibliothek angenommen.

00:08:57: Ich glaube, Bibliothek ist ja so der konservativste Job, den man sich vorstellen kann.

00:09:01: Das komplette Gegenteil eigentlich von Hochfinanz und Betrug und sonst was.

00:09:05: Er war aber in der medizinischen Fakultät in Alabama tatsächlich Bibliothek.

00:09:10: Aber selbst dieser biedere Job endet er ja wieder mit kriminellen Handlungen bei Ponzi.

00:09:14: In seiner Autobiografie schreibt er auch, dass er sich da wunderbar wohlgefühlt hätte.

00:09:18: Mit den Studenten dieser Fakultät hat man sich Streiche gespielt, gegenseitig Tiere ins Bett gelegt oder mal Versuchskaninchen durch die Bibliothek gejagt.

00:09:26: Am Ende wurde aber auch da wieder gefeuert, weil er ... handfest sich einer Straftat schuldig gemacht hat.

00:09:33: Er hat nämlich Briefe seines Arbeitgebers geöffnet.

00:09:35: Er schreibt das selbst, stellt das selbst als ganz loyalen Eck da.

00:09:39: Man hätte aufpassen müssen, also man hätte die Fakultät vielleicht schließen wollen.

00:09:42: Er musste die Information haben, um sie zu schützen vor irgendwelchen Leuten.

00:09:46: Tatsache ist, er hat Briefe aufgemacht, hat sie gelesen, die er zur Post bringen sollte.

00:09:51: Und das war dann letztendlich das, was ihn wieder in den Knast gebracht hat, selbst nach so einem biederen Job als Bibliotheker.

00:09:56: Unser kleiner Italiener, ne?

00:09:57: Guter Job, dann geht's doch... der dem Bach runter.

00:10:00: ärger zack knast.

00:10:01: Er hatte ja schon einige Erfahrungen mit dem Gefängnis.

00:10:03: Was ging da genau ab?

00:10:05: Es ist wie so oft.

00:10:06: Manche Menschen bringt der Knast auf die richtige Spur, die werden resozialisiert, finden zurück in ihr bürgerliches Leben, ohne Kriminalität.

00:10:13: Andere führte auf die falsche Spur.

00:10:15: Bei Ponzi kann man ganz klar sagen, sein erster längerer Knastaufenthalt von drei Jahren, der hat ihn auf die falsche Spur gesetzt.

00:10:21: keinen besseren Menschen aus ihm gemacht, sondern einen schlechteren.

00:10:25: Er hatte da nämlich im Knast Kontakt zu einem der berüchtigsten Mörder und Monster der damaligen Zeit, Ignacio Lupo, ein Mitglied der sogenannten Schwarzen Hand und zu Charles Morse.

00:10:36: Das war wiederum ein Wall Street Serienbetrüger, der auch eingesessen hat.

00:10:39: Und die beiden haben ihm sehr viel noch über Betrug und über Kapitaderlagebetrug organisierte Kriminalität beigebracht.

00:10:46: Man hat natürlich nicht unbedingt der ideale Umgang für jemanden, der im Knast sitzt.

00:10:49: Da kannst du dir denken, dass er da nicht unbedingt als braver Bürger rauskommt.

00:10:53: Und wie so oft bei Kriminellen, das ist mir auch wieder aufgefallen, hat auch Ponzi seine Frau betrogen.

00:10:58: Was ist da eigentlich immer los?

00:10:59: Was hat er gemacht?

00:11:00: Ja, betrogen in dem Sinne, dass er seiner Frau schon mal seine komplette Knastvergangenheit verschwiegen hätte.

00:11:05: Ich weiß nicht, weißt du genau über die Vergangenheit deines Mannes Bescheid?

00:11:09: Äh, ich weiß es nicht.

00:11:10: Vielleicht muss ich ihn mal überprüfen, weil ich glaube, man fragt nie nach Knasterfahrung beim ersten Date, oder?

00:11:14: Lustig.

00:11:15: Das würdest du auch, glaube ich, im Laufe der Zeit nicht fragen.

00:11:17: Auf die Idee, wo du eigentlich mal im Gefängnis bist, so war es da auch.

00:11:20: Er hat es verschwiegen.

00:11:21: Er hat seiner Frau das nicht erzählt und wenn natürlich schon einige Jahre vergangen sind, dann ist es vielleicht auch nicht so schlimm.

00:11:27: Genauso war es lustigerweise hier auch.

00:11:29: Sie hat es dann rausbekommen, aber nicht weil er sie erzählt hat, sondern weil Ponzi's Mutter einen Brief geschrieben hat und der Braut erzählt hat.

00:11:37: Pass mal auf, mein Sohn übrigens hat mal im Kahn gesessen, das solltest du wissen.

00:11:40: So kam es dann raus, sie ist aber trotzdem bei ihm geblieben.

00:11:43: Und er ist auch weiter dabei geblieben.

00:11:44: Er hat weiter betrogen und belogen.

00:11:46: Das ist richtig, ein paar kleinere Jobs.

00:11:48: Er hat aber dann sein ganz großes Ding gedreht, was ihn auch berühmt gemacht hat, der große Betrug in Boston.

00:11:54: Was

00:11:54: waren da so die Details?

00:11:56: Erzähl uns mal die Hintergründe.

00:11:57: Das war ein Geschäft mit einem sogenannten internationalen Antwortschein.

00:12:01: Das ist die Möglichkeit, die gibt es auch heute noch, dass sich das Porto für einen Briefzahle, den mir jemand anders schickt.

00:12:07: Nehmen wir mal an, wir sitzen hier in Deutschland.

00:12:09: Und wir möchten, dass jemand in Amerika uns einen Brief zurückschreibt, wie es ihm so geht, er hat aber vielleicht kein Geld.

00:12:15: Also schreibe ich einen internationalen Antwortschein, den kann ich mir kaufen in Deutschland und damit wird dann sozusagen die Post von Amerika zu mir befördert.

00:12:22: Ganz beliebt, weil es ja damals Millionen Einwanderer gab, da musste man irgendwie sicherstellen, dass der eine das dem anderen zahlen kann.

00:12:28: Ponzi hat daraus ein wahnsinniges Geschäft gemacht, weil er irgendwann festgestellt hat, wenn man in Italien einen Antwortschein kauft für einen Brief von Amerika aus, dann ist der... Ein Bruchteil der Kosten kostet der, als wenn man in Amerika das Porto selbst kauft.

00:12:43: Da gab es eine ganz große Preisdifferenz.

00:12:45: Ich

00:12:46: glaube, das kennt man aus dem Urlaub, oder?

00:12:47: Also, wenn man irgendwo im Ausland ist und da mal eine Postkarte los schickt, dann ist das doch auch oft weniger als bei uns in Deutschland, oder?

00:12:53: Genau das gleiche Prinzip.

00:12:54: Häufig kann man ja auch einfach, indem man Briefe nimmt und nicht von der örtlichen Post bearbeiten lässt, sondern in ein Billigland fährt und da dem Post vor die Füße schmeißt, weil da das Porto günstiger ist, Porto sparen.

00:13:05: So eine Art ... Umsendende Service letztendlich, der die Preis-Differenzen ausnutzt.

00:13:10: Genau das hat er auch gemacht.

00:13:11: Er hat letztendlich gemerkt, Antwortscheine, die man sich in Italien kauft, sind in den USA viel wertvoller.

00:13:17: Er hat aber nicht ein Geschäft draus gemacht, in dem er gesagt hat, ich kaufe die auf und verkaufe sie in Amerika für sehr viel mehr.

00:13:24: Die Preis-Differenz war massiv, vierhundert Prozent mehr, weil Italien damals große wirtschaftliche Probleme hatte, die USA nicht.

00:13:30: Er hat gesagt, Leute, Ich sammel Geld ein, um dieses Geschäft zu betreiben.

00:13:34: Guckt mal hier, das ist der Preis hier in Italien, das ist der Preis da in den USA.

00:13:39: Gebt mir doch einfach Geld, in dem Fall waren es eine Dollar, dafür kaufe ich in Italien die Antwortscheine, verkaufe sie in den Vereinigten Staaten.

00:13:47: und ziehe eine ganz fetteren Dite damit ab.

00:13:49: Solche Angebote sprechen sich natürlich schnell rum.

00:13:51: Das hat sofort die große Runde damals gemacht.

00:13:53: Das stimmt.

00:13:54: Er brauchte Geld dafür, aber es war ja auch eine plausible Geschichte.

00:13:57: Du konntest die Preise ja nachlesen.

00:13:59: Jeder weiß, was kostet das in Italien.

00:14:01: Jeder wusste auch, was kostet das in den Vereinigten Staaten.

00:14:04: Also man weiß es, wenn man die entsprechenden Preislisten sieht.

00:14:07: Also klingt es total plausibel.

00:14:09: Er brauchte dann aber Geld.

00:14:10: und dass es sich rumspricht.

00:14:12: Dafür hat er gesorgt, indem er ein Versprechen gemacht hat, ich zahle fünfzig Prozent Zinsen für forty-fünf Tage und hundert Prozent Zinsen für neunzig Tage.

00:14:21: Ich glaube, bei den Zinssätzen ... würde man doch schon mal verführt Geld anzulegen.

00:14:25: Absolut

00:14:26: natürlich, klar.

00:14:27: Ich glaube, wir wären ehrlich gesagt ein bisschen skeptisch, aber wenn die Geschichte noch plausibel klingt, eieieiei.

00:14:31: Vor allem dieses Ding, was man nachlesen kann, was du sagst, dann wirkt es ja nicht wie so ein offensichtlicher Betrug.

00:14:36: Was man dazu allerdings wissen muss, es wird immer dann gefährlich, wenn Leute Geld für etwas einsammeln, was sie selbst betreiben können.

00:14:42: Ich meine, wenn du sowas entdecken würdest, ich kann mir in Italien beispielsweise eine Briefmarke kaufen, die ich in Deutschland fürs fünfwache verkaufen kann.

00:14:50: Was würdest du machen dann?

00:14:51: Naja, selbst alles einstreichen, oder?

00:14:52: So, du würdest da hingehen, du würdest einfach sagen, oh, da nehme ich in Italien aber mal hundert mit oder vielleicht fünfhundert, stell sie bei eBay rein oder sonst was.

00:14:59: Und gefährlich wird's immer dann, wenn Leute sagen, ich hab da was Geiles gefunden und es nicht mit ihrem eigenen Geld machen oder meinetwegen mit einem Bankkredit, sondern sagen, gib mir doch mal Geld, dass ich das betreiben kann.

00:15:09: Das ist immer ein untrückliches Wahnsignal, dass vielleicht irgendwas an der Sache nicht stimmt.

00:15:14: Und Ponzi war auch so einer, er hat einfach gesagt, komm, gib mir mal Geld dafür.

00:15:17: Ich betreibe dieses Geschäft.

00:15:18: Er war einer, der Geld dafür eingesammelt hat, es zu machen.

00:15:21: Das hat auch ein paar Monate fantastisch Geld eingetrieben.

00:15:25: Wir sind dann recht flott bei einem Millionenbetrag gewesen, den er bekommen hat.

00:15:30: Ja, es kam aber nur, wie es kommen musste.

00:15:32: Irgendeiner hat mal nachgerechnet, was er da eigentlich macht.

00:15:35: Und was war der Haken an der Sache?

00:15:36: Es hat halt einfach mal jemand ausgerechnet, wie viele Antwortscheine es überhaupt geben muss für die Kohle, die er eingesammelt hat.

00:15:43: Also bei Ponzi anzulegen war keine, das war nicht für kleine Privatanleger, der hat schon gesagt, tausend achthundert Dollar müssen sie mir schon geben.

00:15:50: Es ist ja auch eine Methode, sich interessant zu machen, da müssen sie schon richtig was auf den Tisch legen.

00:15:54: Das Problem war nur, wenn man das über seine Anleger hochrechnet, hätte er Achthundert Millionen dieser Coupons in Italien, kann man sich ja schon von der Bevölkerungsstand hochrechnen, dass da was stimmt, Achthundert Millionen Coupons gebraucht, um dieses Geschäft zu betreiben.

00:16:09: Eine ganz kleine, schnelle Schätzfrage.

00:16:10: Was glaubst du, wie viele dieser Coupons waren denn überhaupt in Umlauf damals in Italien?

00:16:14: Wahrscheinlich mal ein Zehntel davon, oder?

00:16:16: Noch viel, viel weniger.

00:16:17: Das waren ungefähr achtzehntausend, ja.

00:16:19: Was ist das?

00:16:20: Er behauptete, ich deale hier mit Achthundert Millionen Coupons und es gab nur achtzehntausend und die werden natürlich auch nicht für ihn gedruckt.

00:16:26: Und da hat man eine Zeitung nachgerechnet, ist dann halt zu dem Schluss gekommen.

00:16:30: Also, wenn diese Coupons, die müsste man ja schon in Schiffsladungen über den Atlantik-Schippern, damit das funktioniert, und dem steht ja auch überhaupt kein Geschäft gegenüber, sind es Schneeweigeschäfts, man betreibt gar kein operatives Geschäft, die Coupons braucht auch gar keiner.

00:16:43: Und da ist die Sache im Grunde genommen aufgeflogen.

00:16:45: Das stand auch in der Zeitung.

00:16:47: Dieser Verdacht, der Ponzi muss ein Betrüger sein, hier stimmt doch irgendwas nicht.

00:16:51: Und was hat er gegen die Zweifler gemacht?

00:16:53: Ganz beliebte Methode von Betrügern ist, man muss Kritiker ruhig stellen.

00:16:56: Das ist bis heute so.

00:16:58: Mit extremer Aggression, Anwälten und Klagen gegen Zweifler vorgehen, weil wenn in der Zeitung steht, der Mann ist ein Betrüger, da stimmt was nicht.

00:17:05: Das ist ganz schlecht für das Geschäft.

00:17:07: Schneeballsysteme leben von Frischgeld zu Fuhr.

00:17:10: Er hat auch die Kritiker zum Schweigen gebracht, indem er gesagt hat, sorry, das stimmt so nicht und üble Nachrede und ist mit den Klagen auch durchgekommen, zumindest für den Anfang.

00:17:20: Aber irgendwann war die Sache nicht mehr zu erhalten, weil der Geldfluss versiegt ist, der Frischgeldzufluss ist einfach versiegt durch die kritischen Berichte.

00:17:27: Und da ist dann auch letztendlich sein System dran zusammengebrochen.

00:17:30: Die Details, wie er aufflog, müssen wir gleich noch auseinander nehmen.

00:17:34: Christian, du guckst mich so an, habe ich irgendwas im Gesicht, oder?

00:17:36: Offen gestanden, ich hatte eben gesagt, dass achtzehntausend Coupons tatsächlich in Umlauf waren.

00:17:41: Das waren siebenundzwanzigtausend.

00:17:43: Ändert natürlich an den Verhältnismäßigkeiten nichts.

00:17:45: Es müssten achthundert Millionen sein.

00:17:46: Es waren nur siebenzwanzigtausend, aber nur, dass wir das sachlich richtig haben.

00:17:50: Es waren nur siebenundzwanzigtausend im Urlaub und achtzehntausend war die falsche

00:17:53: Zahl.

00:17:53: Okay, ist notiert.

00:17:54: Also die Details, wie er aufflog, müssen wir gleich nochmal auseinandernehmen.

00:17:58: Jetzt betrachten wir aber erstmal den Fall Schaltz Ponzi aus unserer Hollywood-Perspektive.

00:18:03: Spannende wahre Geschichten, die zum Teil ja schon verfilmt wurden oder noch verfilmt werden könnten.

00:18:08: Und wir wollen natürlich wissen, wer Könst spielen?

00:18:10: Wen siehst du, Christian, in der Rolle von

00:18:12: Ponzi?

00:18:13: Ich denke, es müsste eigentlich jemand sein mit italienischen Würzeln, italienischstämmig.

00:18:18: Der erste, der mir einfiel, als ich überhaupt nicht lange nachgedacht habe, war Andy Garcia.

00:18:22: Das wäre, glaube ich, ein Schauspieler, der das wunderbar hinbekommt, die Gesichtszüge.

00:18:26: Wenn ich Fotos von Ponzi mir angeschaut habe, käme auch hin.

00:18:30: Also ich habe auch natürlich Fotos ge-googelt von ihm, sehr viele junge Fotos.

00:18:34: Deswegen habe ich jetzt einen anderen Schauspieler im Kopf.

00:18:36: Und zwar habe ich mir noch aufgeschrieben, weil ich finde, manchmal hat man nicht so den Namen im Kopf.

00:18:41: Joseph Gordon-Lewitt.

00:18:42: Ich weiß nicht, ob du den kennst.

00:18:43: Er hat schon neben Leonardo DiCaprio bei Inception gespielt, war bei Batman The Dark Knight Rises.

00:18:48: Das ist eigentlich so ein Schwiegersongesicht.

00:18:50: Und ich finde, das passt nämlich perfekt auf Ponzi.

00:18:52: Weil Ponzi wirkt auch erst mal wie so ein schönling, unscheinbar, immer super gekleidet, hat sie aber Faustekinder den Ohren.

00:18:59: Und das kann der Typ ausspielen.

00:19:00: Also, der hat so dieses nette Grinsen, aber du weißt nicht, was der Verbrechergrinsen

00:19:04: meint.

00:19:05: Ja,

00:19:05: ist so.

00:19:06: Genau, dieses Verbrechergrinsen, wenn man das so nennen kann.

00:19:08: Und ich glaube, später im Alter, also bei Ponzi, Die geht ja nachher auch ins Alter.

00:19:13: Wäre meiner Meinung nach Matt Damon gut, weil Matt Damon kann meiner Meinung nach alles spielen.

00:19:18: Also wenn du den auf Alt schminkst, dann geht das auch.

00:19:20: Gegensatz zu Lubit, kenne ich den und muss sagen, ja, kann ich mir auch vorstellen, passt von den Gesichtszügen auf jeden Fall.

00:19:25: Mir würde aber auch noch spontan einfallen Robert Downey Jr.

00:19:28: Der ist ja auch so ein wilder Typ, geiles Privatleben, da geht es auch immer

00:19:31: ab, oder?

00:19:32: Also auch von den Gesichtszügen her.

00:19:34: Es klingt immer so gemein, aber solche Leute sind auch gezeichnet vom Leben.

00:19:37: Da weißt du, die hatten kein langweiliges Leben.

00:19:39: Ich glaub, der will

00:19:39: auch passen.

00:19:40: Tatsächlich, ich glaub, also können wir uns komplett drauf einigen.

00:19:42: Ich glaub, jemand, der ein wildes Privatleben hatte, wo es auch mal auf und abgehen kann, das auch total glaubwürdig verkörpert.

00:19:47: Aber ist das nicht witzig, wie man solche alten Fälle theoretisch auch in die neue Zeit jetzt bei unserem Fall nach Hollywood bringen könnte?

00:19:54: Definitiv.

00:19:55: Ich glaub, man ... Sollte es nicht als Olle Kamelle abtun, da gab es damals mal ein Schneewaldsystem mit internationalen Antwortcoupons, Antwortscheinen.

00:20:03: Ich glaube, die Methoden sind heute genau dieselben.

00:20:05: Es gibt heute nach wie vor Schneewaldsysteme.

00:20:08: Und es läuft immer gleich.

00:20:09: Ich muss eine ganz dicke Prozentzahl draufschreiben.

00:20:12: Wir haben das ja auch in anderen Folgen schon mal besprochen.

00:20:14: Ich stelle immer in einem, thirty-six Prozent pro Jahr ins Aussicht.

00:20:17: In Aussicht, dann werden die Leute gierig.

00:20:19: Ich muss den Vertrieb schmieren, dass sie mein Produkt an den Mann oder an die Frau bringen.

00:20:23: Die Methoden sind immer die gleiche.

00:20:25: Nur die Geschichten sind eine andere.

00:20:26: Heute hast du halt dann keinen internationalen Antwortschein mehr sozusagen, mit dem du arbeitest.

00:20:31: Dann werden es wieder ganz andere Dinge.

00:20:32: Aber

00:20:33: was zum Beispiel?

00:20:34: Wir sind in anderen Folgen schon mal draufgekommen, aber Romantien glaube ich, gerade unter jüngeren Anlegern, die haben glaube ich nicht so eine Affinität zum Thema Aktien.

00:20:41: Da geht es dann mehr in Richtung binäre Optionen, ganz schnell Reichwerden, Tokenisierung von irgendwelchen Dingen, dass ich mal sagen, ich könnte mich hier an einem Gebäude beteiligen über einen kleinen Token schon für fünf Euro.

00:20:52: Da habe ich schon in meinem Recherchealltag das Gefühl, dass das verfängt bei jüngeren Leuten, wo dann glaube ich eher so ein sechzigjähriger skeptisch wird.

00:21:00: Und ich glaube, in diesem Gewand mit ganz neuen heißen Dingen, neuen Technologien wird es auch weiter Schneeweilsysteme geben.

00:21:06: Gibt es wahrscheinlich auch schon jetzt in diesem Moment da draußen?

00:21:08: Wie üblich wieder mit hohen Renditeversprechungen?

00:21:11: Hier kannst du reich werden, kannst du Geld verdienen?

00:21:13: Wow!

00:21:14: Und Leute, die mit dem Sportwagen durch die Gehen fahren, wo es ja auch um ... Um das Anwärmen neuer Leute geht letztendlich.

00:21:19: Die schnelle Methode, die jeder ja will.

00:21:21: Also nichts tun, aber schnell reich werden, genau.

00:21:23: Meine

00:21:23: Lehre ist, du kannst nicht schnell reich werden ohne entsprechende Risiken.

00:21:26: Das habe ich in hunderten Fällen, die ich so gelesen habe und glaube, ich kann ja auch privat so.

00:21:32: Ist meine Erfahrung ganz einfach schnell reich werden.

00:21:34: Traum geht nicht ohne Risiken, sollte man glaube ich nicht nachjagen.

00:21:38: Kommen wir noch mal zu Charles Ponzi.

00:21:39: Auch bei ihm hatte alles irgendwann Ende und dann kam es zum großen Absturz.

00:21:43: Wie ist das passiert?

00:21:44: Wie so oft in diesem System, nachdem die kritischen Artikel erschienen sind, versagt die Frischgeldzufuhr, dann bricht jedes Schneeballsystem zusammen.

00:21:51: Er ist letztendlich dann auch in den Karn gefahren, damit war die Sache beendet, drei Jahre Haft dafür bekommen.

00:21:57: Nachdem allerdings dann ... wieder aus dem Knast raus ist, ging die Geschichte woanders weiter, hat sich auf nach Florida gemacht und eine Landspekulationsfirma gegründet, namens Charpon, das sie so aus seinem Charles Ponzi aus seinem Namen zusammensetzt.

00:22:11: Das hatte aber dann ging schon erheblich schneller zu Ende, als das Vorher der Fall war, aber lustigerweise wieder genau das Erwerb.

00:22:17: Wir hatten es gesagt.

00:22:18: Schneeballsystem immer gleiches Prinzip.

00:22:20: Hier stellte er den Leuten nicht fünfzig Prozent für fünfvierzig Tage, wie bei seinen Postgeschichten in Aussicht.

00:22:25: Hier waren es zweihundert Prozent binnen sechszig Tagen.

00:22:28: Da musste einfach noch mal einen draufsetzen.

00:22:30: Tatsächlich ging es nur um wertlose Sumpfland.

00:22:33: Zack, wieder ein Ja-Knast.

00:22:34: Im Grunde genommen ist da sein Stern rasant gesunken schon.

00:22:37: Er musste schon woanders hin, um seine Sache durchzuziehen.

00:22:39: Das ging dann relativ schnell.

00:22:41: Jetzt

00:22:41: versucht Ponzi, mit dem Schiff nach Italien zu fliehen, verändert sein Äußeres komplett, aber wird im letzten Hafen von New Orleans Hops genommen.

00:22:49: Man muss einfach feststellen, seit sein im ganz großen Ding in Boston sind da fünfzehn Jahre vergangen und die meiste Zeit hat er im Knast verbracht.

00:22:57: Kriegt dann wieder sieben Jahre, nachdem er in New Orleans festgenommen wird für seine letzten Misse-Taten.

00:23:02: Man wusste natürlich auch nie, ob er irgendwo noch vielleicht noch Geld versteckt hat, trotzdem.

00:23:06: Jetzt war absolut Feierabend.

00:23:07: Und tatsächlich, ... ... muss er dann auch das Land endgültig verlassen.

00:23:11: Er ist nämlich nie amerikanischer Staatsbürger geworden.

00:23:14: War immer Italiener all die Zeit.

00:23:16: Und da hatte man die Nasen wirklich gestrichen voll mit ihm.

00:23:19: Und das hat sich auch überall rumgesprochen.

00:23:20: Überall taucht dann seine Vergangenheit auf, wo er neu aufkreuzte.

00:23:24: Inzwischen hat sich auch seine Frau, die lange zu ihm gehalten hat, von ihm Scheiden gelassen.

00:23:28: Da war es also auch vorbei.

00:23:30: Also zurück nach Italien nach drei Jahrzehnten in den Vereinigten Staaten und einer Betrugserie sozusagen.

00:23:36: Und was kam da?

00:23:36: Auch wieder Knast oder was hat da auf ihn gebatet?

00:23:40: Tatsächlich hat er in Italien auch wieder ein paar Kleinigkeiten versucht.

00:23:44: Das hat aber alles nicht geklappt.

00:23:45: Es geht für ihn aber dann wieder über den Atlantik.

00:23:48: Und zwar landet er in Brasilien.

00:23:50: Da wird der Vertreter der italienischen Airline Alalitoria.

00:23:53: Die gab es damals noch.

00:23:55: Und arbeitet für diese Airline in Brasilien, in Rio de Janeiro, wird also nochmal bürgerlich.

00:24:01: Aber es geht mit seiner Gesundheit zu dieser Zeit rapide bergab.

00:24:05: Das letzte, was er noch machen kann, für die Nachwelt hinterlassen kann, ist eine Autobiografie.

00:24:10: Schreiben, die gibt es übrigens auch im Internet.

00:24:12: Kann man sich kostenlos runterziehen von oben bis unten.

00:24:15: Ich glaube, sein Selbstverständnis wird auch schon im Titel dieser Autobiografie deutlich.

00:24:20: Das ist nämlich die Autobiografie eines Finanzgenies, wie er selbst nennt, wie er sich selbst sieht, in der auch einige Fälle, über die wir hier geredet haben, die anders dokumentiert sind, völlig anders darstellt, auch als Opfer.

00:24:33: Aber er fand sich selbst schon wahnsinnig genial.

00:24:35: Nr.

00:24:38: Wir halten fest, im Vergleich zu anderen Fällen geht es hier nur um Hundertfünfzig Millionen Euro und trotzdem wird das System nach Ponzi benannt.

00:24:47: In der nächsten Folge geht es um ganze twenty-fünf Jahre Luke und Trug, den Milliardenbetrüger Bernie Madoff, der die ganze New Yorker Society leimte.

00:24:55: Eine wahnsinnige Geschichte.

00:24:56: Die Opfer waren hier keine Kleinarleger, wie in so vielen Betrugsfällen.

00:25:00: Der hat die Gelderprinzipie ja nur in Millionenhöhe angenommen.

00:25:03: Erst mit einer Million konnte man sich bei ihm melden.

00:25:05: Das ist natürlich genial.

00:25:06: Mach dich rar.

00:25:07: Nimm nicht von jedem Geld, dann hast du das Gefühl, du kriegst da ganz was Besonderes.

00:25:12: Entsprechend jede Menge Promi-Opfer, fast fünftausend, geschädigter als die Sache aufgeflogen ist.

00:25:18: Es gab ein gefaketes Büro, in dem angebliche Trades in Manhattan gemacht worden sind.

00:25:23: Einfach nur

00:25:23: eine Wahnsinnsgeschichte.

00:25:24: Ein fiktives, zweistelliges Milliardenvermögen.

00:25:27: Wie Bernie Madoff arbeitete und wie er vom hoch angesehenen Wertpapierhändler zu einem der bekanntesten Kriminellen der USA wurde, hört ihr in der nächsten Folge von Bad Finance.

00:25:43: Bad

00:25:44: Finance ist ein Fire-Original von Podcast Mania.

00:25:48: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:25:52: Regie

00:25:53: Rapszimoniek.

00:25:55: Offsprecher Stefan Bergel.

00:25:58: Redaktion Christian Kirchner und Rapszimoniek.

00:26:02: Produktion Dominik Hesse und Rapszimoniek von Podcast Mania.

00:26:07: So wie Isabel Löwerdrein von Fire.

00:26:11: Gesamtleitung Fajo, Benjamin Rison, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.