BAD FINANCE #6 Fiese Deals des Helmut Kiener

00:00:02: Faires und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:16: In einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:21: Ware Betrugsfälle.

00:00:23: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:29: Bad Finance.

00:00:31: Die Gier nach Geld.

00:00:33: Folge sechs.

00:00:34: Die fiesen Deals des Finanzbetrügers Helmut Kiener.

00:00:39: Ein sonniger Tag an der US East Coast.

00:00:42: Auf einem Golfplatz treffen sich einflussreiche und vor allem sehr reiche Männer.

00:00:47: Einer von ihnen ist ein gebürtiger Bayer.

00:00:50: Helmut Kiener.

00:00:52: Wenig Haare auf dem Kopf, Streberbrille und Klamotten wie aus einer anderen Zeit.

00:00:58: Er führte ein Jet-Z-Leben.

00:01:00: Luxus-Willer in Miami, Hier ein Treffen

00:01:04: mit Sportlegende

00:01:05: Franz Beckenbauer, da ein Empfang mit dem Papst.

00:01:09: Kenner ist ein scheinbar unscheinbarer Typ, der Tausende Kleinanleger und mehrere Großbanken prällt.

00:01:16: Viele nennen ihn Schneeballkönig.

00:01:19: Sein Betrugssystem für außenstehende viel zu kompliziert, dadurch gemein und gefährlich für Unschuldige, aber auch für Experten, die sich

00:01:29: damit auskennen

00:01:30: sollten.

00:01:40: Das Geld ist nie weg, es hat immer nur jemand anderes.

00:01:43: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:49: Ich bin Martina Schönherr und ich treffe hier immer unseren Experten Christian Kirchner, der sich mit diesen Geldkrimis auskennt wie kaum ein anderer.

00:01:56: Christian, auf diese Folge habe ich mich besonders gefreut, wenn nicht sogar am meisten.

00:02:00: Den Gauner, den wir uns in den nächsten Minuten vornehmen, den kennst du sogar persönlich.

00:02:04: Der ist mir im Jahr zwei Tausend Fünf als Superexperte von Banken empfohlen worden, dass ich doch unbedingt den mal treffen müsste, mich mit ihm beschäftigen müsste, weil er einfach Wahnsinnsrenditen erwirtschaftet.

00:02:14: Sein Prinzip war Bullshitting.

00:02:16: Ist ja ein Wort, das man sonst, finde ich, nicht hört.

00:02:18: Was bedeutet das?

00:02:19: Was macht man da?

00:02:20: Das ist, Finanzmärkte gelten ja gemeint als kompliziert.

00:02:23: Und wenn ich es möglichst kompliziert erkläre, dann kapieren die Leute überhaupt nicht, was ich da mache, dann stellen sie auch keine Fragen, was ich genau mache.

00:02:29: In seinem Fall einfach, ich habe da ein semi-automatisches Allokationssystem anhand von statistischen und korrelativen Parametern entwickelt.

00:02:37: Hast du es jetzt verstanden, weil sie gesagt hat?

00:02:39: Nicht gar

00:02:39: nichts, nicht ein Wort.

00:02:40: Siehst

00:02:40: du, das ist Sinn der Sache.

00:02:41: Er soll sich kompliziert und wissenschaftlich anhören.

00:02:44: In Wahrheit ist es aber ein Bullshitting.

00:02:46: Wir gucken uns heute diesen Mann Helmut Kiener ganz genau an.

00:02:49: Es geht um Geldwäsche, Urkundenfälschung, Steuerhinterziehung, also das volle Programm.

00:02:54: Wir klären, mit welchen Methoden konnte er so lange durchkommen?

00:02:57: und wir müssen auch über seinen Geschäftspartner sprechen, der sich selbst mit einer Pistole auf Mallorca erschoss.

00:03:03: Außerdem schätzen wir wieder gemeinsam, was hätten wir davon?

00:03:06: Es geht schließlich um um dreihundert Millionen Euro.

00:03:09: Christian hat ein paar Beispiele parat und sagt uns, was man davon hätte alles Sinnvolles kaufen können.

00:03:13: Das alles nachher in dieser Folge von Bad Finance.

00:03:26: Die Geschichte beginnt so, ich bin in Hamburg bei einer Bank in einer ganz anderen Sache direkt an der Elbe und da sagt der Bankmitarbeiter dazu mir, mit dem ich da gesprochen habe, also da gibt es einen Topmanager, dessen System nennt sich K-I, also der ist super, das ist wirklich so ein Psychologe, also der hat ein super System entwickelt.

00:03:42: Habe ich mir nichts bei gedacht, weil solche heißen Typen kriegt man häufiger mal empfohlen.

00:03:47: Paar Wochen später sitze ich in Eschborn bei Frankfurt, bei einer anderen Bank, bei einem Immobilienbank.

00:03:53: Und da heißt es dann, ich hätte wieder einen Bankmitarbeiter.

00:03:55: Ich kenne den China privat, den müssen sie mal besuchen.

00:03:58: Super Typ, super Rendit.

00:04:00: Da dachte ich, oh, innerhalb weniger Wochen, zwei Leute, die sagen, den muss ich mal treffen.

00:04:05: Und ich soll doch mal unbedingt drüber schreiben, war so die implizite Aufforderung auch.

00:04:09: Da dachte ich, na gut, ihr muss ihn mal treffen.

00:04:11: Und das hab ich, hab ich mal einen Termin gemacht, das hab ich dann getan.

00:04:13: Und

00:04:13: wie lief das ab?

00:04:14: Also wie muss man sich das vorstellen?

00:04:16: Wo kamst du dahin?

00:04:16: Warst du bei ihm zu Hause privat in der Wohnung?

00:04:19: Das

00:04:19: war ich tatsächlich.

00:04:20: Wir haben einen Termin gemacht, das war in Aschaffenburg.

00:04:23: Schönes Einfamilienhaus da in den Hügeln.

00:04:25: Mit Blick über das Tal Richtung Main.

00:04:28: Privathaus, ja, üblicherweise, hat mich auch schön warten lassen, kam dann vom Sport frisch geduscht, kam dann rein, hallo, schön, dass Sie da sind, dann reden wir jetzt hier mal über das, was ich so mache, schön, dass sich das mal erklären lassen wollen.

00:04:40: Und ich hab nach zwei Minuten gemerkt, das, was er da erzählt, ist kompletter Bullshit.

00:04:46: Ich habe ja sehr viel vom Berufswegen als Finanzredakteur mit Frau-Manager zu tun.

00:04:51: Und man merkt sehr schnell, ob einer das, was er da erzählt, ob da was dran ist, ob er von den Dingen was versteht.

00:04:57: oder ob er da nur gefühlt Unsinn labert.

00:05:00: Und ich hatte das Gefühl, dass er tatsächlich nur Unsinn labert.

00:05:04: Hast du ihn so ein bisschen aus der Reserve gelockt, wenn du das Wissen hattest, was er da erzählt, ist ja quatsch.

00:05:08: Also hast du da explizit so ein paar Fragen gestellt, wo du ihn mal testen wolltest?

00:05:12: Natürlich.

00:05:12: Da gibt es einen ganz üblichen journalistischen Fragenkatalog, den man immer stellt.

00:05:18: Welche Ergebnisse haben Sie erzielt?

00:05:20: Worin genau investieren Sie?

00:05:21: Wie gehen Sie davor?

00:05:23: Und das sind alle Sachen, die er mir nicht beantwortet hat, persönlich.

00:05:26: Da meinte er, das ist Geschäftsgeheimnis und ich investiere ja selbst nicht Geld in Märkte, ich investiere das in andere Fonds, die das wiederum an den Kapitalmärkten anlegen.

00:05:36: Und es war, wie gesagt, nur Blödsinn.

00:05:38: Und hinterher hieß es dann, was schreiben Sie denn jetzt über mich?

00:05:42: Das wurde dann auch von den anderen Leuten, die mir ihn empfohlen hatten, gefragt und war bestimmten Supertreffen.

00:05:46: Wann kommt denn jetzt der große Artikel, der gesagt, da kommt überhaupt kein Artikel, weil ... Ich habe nichts verstanden, kompletter Mumpits.

00:05:53: Dann habe ich ihn noch mal gefragt per E-Mail.

00:05:56: Können Sie mir den wenigstens mal ein paar Beispiele dafür nennen, wie Sie Ihre Renditen erwirtschaften, wo Sie investiert haben, damit ich das nachvollziehen kann?

00:06:04: Und weißt du, was da kam?

00:06:05: Kannst du dir das nicht vorstellen?

00:06:07: Eine Excel-Datei zurück, in der in zwölf Zellen ein paar Vornamen reingeschrieben waren, die für mich wirkten, als hätte er die gegoogelt, um einfach ein paar Sachen mal zusammenzuschreiben.

00:06:19: Auf alle Fälle, es passte nulstens zusammen und mein Verdacht, dass das alles ein Blödsinn ist, hatte sich voll bestätigt durch diese E-Mail.

00:06:26: Er war

00:06:26: ja Sozialpädagoge, Psychologe und Anlageberater.

00:06:30: Interessanter Mix, würde ich mal sagen.

00:06:31: Glaubst du, sein Studium spielte ihm da auch so ein bisschen rein in diesen ganzen Auftreten und in diesem Manipulieren?

00:06:37: Ich

00:06:37: glaube, das ist so ein bisschen Küchentischphilosophie, dass man sagt, also jemand, der Psychologie studiert, der weiß, wie Menschen ticken.

00:06:45: Also ein Psychologie-Studium ist eigentlich ganz was anderes, ewig lange Zahlenketten etc.

00:06:50: Ich glaube, worauf es ankommt, ist, dass ein Mensch Menschenkenntnis haben muss.

00:06:54: Wie man mit Menschen umgeht und jemand muss auch ein Vertriebstalent haben.

00:06:58: Und er muss die richtigen Leute kennen.

00:06:59: China war einer der kannte die richtigen Leute, der hatte Kontakt zu Vertrieblern.

00:07:03: Zeitweise waren tausend Leute nach eigenen Angaben unterwegs, die sein System gegen Provision verkauft haben.

00:07:09: Man muss aber auch dazu sagen, ich hab nach seiner Verhaftung, da klingelt es natürlich in meinem Kopf, dass ich bei dem mal war und dass der das war, habe ich versucht mal seine berufliche Laufbahn zu recherchieren, die er angeblich bis zu seinem Staat in die Anlageberatung getätigt hat.

00:07:23: Das war ganz schwer nachzuvollziehen.

00:07:25: Er hatte auf seiner Homepage ein paar Angaben gehabt.

00:07:27: Ich habe bei den Unternehmen angerufen.

00:07:29: Da konnten sich viele auch gar nicht so recht dran erinnern.

00:07:31: war auch, muss man sagen, gewisse biografische Lücken, die sich da aufgetan

00:07:34: haben.

00:07:35: Kommt mal zu seiner Masche, zu seiner Methode, wie er damals vorgegangen ist.

00:07:38: Wie hatte denn die Banken und die Anleger betrogen?

00:07:40: Er

00:07:40: hat relativ klein angefangen, klein in Anführungszeichen mit ein paar Millionen in den neunziger Jahren.

00:07:47: Lustigerweise ist aber damals auch schon der Finanzaufsicht aufgefallen, dass das alles etwas merkwürdig ist.

00:07:52: Und sie hat ihm die Tätigkeit, wie es damals betrieben hat, als Geldverwalter im Jahr two-tausend-eins untersagt.

00:07:59: Er hat dann allerdings Mittel und Wege gefunden, weiter tätig zu sein und das Ganze zu umgehen.

00:08:04: Er hat dann ein verschachteltes, kann man schon sagen, Firmenperium aufgebaut, ein Unternehmen auf den Jungfern Inseln, ein Unternehmen das angeblich in München ist, einfach um eine Struktur aufzubauen, um weiter Gelder einzusammeln und umleiten zu können, ohne dass die Finanzaufsicht ihm sagen kann, dass was sie da machen.

00:08:23: dürfen sie eigentlich nicht.

00:08:24: Das Schlagwort lautet da Beratung.

00:08:26: Bin ich wirklich ein Geldverwalter oder bin ich nur jemand, der irgendjemand anders berät?

00:08:30: und das Geld landet letztendlich in irgendeiner Briefkastenfirma auf den Jungferninseln, wird aber in Deutschland eingesammelt.

00:08:39: Das ist so eine typische Methode.

00:08:41: Je verschachtelter die Struktur, desto gefährlicher wird es, desto undurchsichtiger ist es für Anleger und für Wirtschaftsprüfe auch.

00:08:47: Das ist aber auch gerade Sinn der Sache.

00:08:49: Keine Fragen stellen.

00:08:50: Und er konnte dann mal sagen, hier, schau mal, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich,

00:09:03: hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab ich, hier hab

00:09:19: ich.

00:09:19: Das war das Prinzip.

00:09:20: Ich finde, diesen einen Satz, der immer wieder kam, der auch in den Broschüren von ihm stand, damals absolut aussagekräftig.

00:09:27: Ich zitiere das noch mal.

00:09:29: Das von ihm entwickelte K-I Allokationssystem.

00:09:32: Allokationssystem klingt ja auch schon so wahnsinnig.

00:09:35: Alle Fonds sind Allokationssysteme.

00:09:37: Was ist denn

00:09:38: überhaupt Allokationssystem?

00:09:39: Wie die Gelder verteilt werden.

00:09:40: Ein Allokationssystem.

00:09:42: Der Satz lautet bei seinem K-I Allokationssystem.

00:09:45: Hierbei kam das von mir selbst entwickelte K-I Fund Allocation System.

00:09:49: Klammer auf Trademark, Copyright, Klammer zu.

00:09:52: Ein semi-automatisches Allokationssystem für Hedgefonds basierend auf statistischen und korrelativen Parametern zur Anwendung.

00:09:59: Kompleter Blödsinn.

00:10:00: Kannst,

00:10:00: könnte man das übersetzen in ein normales Deutsch, das jeder versteht?

00:10:04: Übersetzt heißt das, ich hab mal ein bisschen herumgegoogelt oder weiß noch aus meinem Studium, was vielsagende Begriffe aller statistische und korrelative Parameter sind und hoffe, dass keiner mich genau fragt, was das eigentlich heißt.

00:10:16: Hat denn jemand mal genau gefragt?

00:10:17: Also sowohl von den Banken oder den Anlegern?

00:10:19: Von den

00:10:19: Anlegern nicht, da hatten wir eben schon drüber gesprochen.

00:10:21: Von denen kann man es vielleicht gar nicht erwarten, wenn die Renditen stimmen.

00:10:25: Der Ritterschlag, den China allerdings, wohlgemerkt nachdem ihm eigentlich schon die Tätigkeit verboten worden ist von der Finanzaufsicht erhalten hat, war aber, dass er Mitte der Nuller Jahre plötzlich mit Banken ins Geschäft kam.

00:10:36: Mit der britischen Barclays Bank, mit der französischen BNP Paribas, mit der Hamburger Waren Goldbank, Das waren plötzlich Banken, die für ihn in Anführungszeichen Geld eingesammelt haben, in dem Fall Zertifikate aufgelegt haben mit nach dem Motto, okay, wir haben ja ein China-Zertifikat, ihr legt Geld rein und wir leiten das an China durch und ihr partizipiert an den Traumrenditen, die China Jahr für Jahr erwirtschaftet.

00:10:59: Und die Frage muss man sie stellen, dass Banken auch nicht verstanden haben, mit wem sie es zu tun hatten, offenbar auch ihrer Für Sorgepflicht ihrer Treuhänderpflicht nicht nachgekommen sind, zu schauen, sondern einfach nur gedacht haben, wir legen hier mal ein Zertifikat auf, leiten das Geld weiter, Feierabend.

00:11:13: Sie sind dafür auch nie verknackt worden, weil es wäre Verantwortung des Anlegers gewesen, zu prüfen, wo das Geld hinwandert, hat es dann hinterhergeheißen.

00:11:20: Das heißt, es geht immer weiter bergauf.

00:11:21: für Helmut Kiener.

00:11:22: Man kann schon sagen, irgendwann war er Everybody-Starling, oder?

00:11:25: Jeder wollte mit ihm zusammenarbeiten.

00:11:27: Wenn man nachgeschirrt, wie die Abläufe waren, ich hatte gesagt Ende der Neunziger ... zweistelliger, niedriger, zweistelliger Millionenbetrag.

00:11:35: Und dann kam in den Nullerjahren richtig Geld auf die Maschine, wie es so schön heißt.

00:11:40: Nach eigenen Angaben tausend Vermittler draußen, fünfzig Innendienstmitarbeiter.

00:11:44: Die Vermittler waren hochverprovisioniert, dieses Kinasystem zu verkaufen.

00:11:48: Und allein das sorgte schon für einen steten Mittelzufluss.

00:11:51: Sie konnten mit den hohen Renditen argumentieren.

00:11:54: Und wenn ich jemanden incentiviere, mir Geld einzusammeln, wird er das machen, egal welchen Bullshit ich erzähle.

00:11:59: Und richtig abgehoben hat das System dann tatsächlich Mitte der Nullerjahre.

00:12:03: Diese Banken waren natürlich ein Ritterschlag.

00:12:05: Schaut mal, wenn ich mit BNP und mit Buckleys Geschäfte mache, dann wird es ja wohl was sein.

00:12:10: Dann muss es ja letztendlich was sein.

00:12:12: Dann, in den Jahren so sechs zu sieben, hob er dann, das hat man hinterher nachgeschischiert, hob er richtig ab.

00:12:17: Dann kam plötzlich die Villa in Florida dazu, da kam plötzlich der Privatjet dazu.

00:12:22: Da gab es Golfreisen, eine Privataudienz beim Papst, also da war dann offenbar so viel Geld in der Kasse, dass so viel umgeleitet werden konnte, dass es richtig zur Sache ging.

00:12:31: Da hat aber auch so eine schöne Begründung, warum er im Privatjet brauchte.

00:12:35: Das war ja wichtig.

00:12:35: Richtig.

00:12:36: Nach seinem Verständnis war das kein Luxus, sondern er hat hinterher lange Interviews gegeben, gibt es tolle Specials.

00:12:42: Es ging um Zeiteffizienz.

00:12:44: Er musste ja sozusagen so viele Investoren betreuen und Vertriebler.

00:12:48: Und das sei für ihn kein Luxus gewesen, sondern einfach möglichst schnell irgendwo hinkommen.

00:12:52: Das klassische Argument, was man ja auch von Topsportern oder sonst was kennt.

00:12:57: Und es gibt ja eigentlich nichts drüber zu diskutieren, dass ein Hedge-for-Manager Vielleicht doch kein Privatschat braucht.

00:13:03: letztendlich, insbesondere wenn ich ein ganz merkwürdiges betrügerisches System habe.

00:13:08: Er behauptete im Nachhinein, er sei getrieben worden vom Druck der Anleger.

00:13:13: Da sollte sein Problem gewesen.

00:13:15: Auch das mit dem Jet hätte er alles machen müssen, damit er überhaupt den großen Erwartungen gerecht wird.

00:13:19: Ich halte das für kompletten Blödsinn.

00:13:21: Nach allem, was ich weiß, halte ich das für Blödsinn, für eine Schutzbehauptung von hinterher, dass er mal ein Top-Hedge-For-Manager wäre und dann hinterher anfangen musste, die Bücher zu manipulieren oder sonst was zu machen, um die Anleger zu befriedigen und sich deshalb den Jet und so gekauft hätte.

00:13:35: Quatsch, glaube ich einfach nicht.

00:13:36: Wir wissen schon von anderen Fällen, sowas geht ja nie lange.

00:13:39: gut, alles hat irgendwann ein Ende.

00:13:40: Im Fall von Helmut Kiener zog sich das aber trotzdem über Jahre hinweg.

00:13:44: Wie lief das ab?

00:13:45: Die große Gefahr von Schneeballsystem ist immer, dass der Geldfluss versiegt und Leute ihr Geld zurück haben wollen.

00:13:50: Das ist immer der Punkt, der jedes System zum Einsturz bringt, jedes Schneeballsystem.

00:13:55: Helmut Kiener war einer, der es geschafft hat, über einen sehr langen Zeitraum weit über zehn Jahre das System am Laufen zu halten.

00:14:01: weil er sehr kreativ war und das sind sehr viele Finanzbetrüger, immer frisches Geld einzusammeln.

00:14:06: Immer wenn es Knüppel zwischen die Beine gibt, wenn es Ärger gibt, in dem Fall ja auch die Finanzaufsicht, die es Jahrzehnte einst gesagt hat, du darfst jetzt kein Geld einsammeln, gibt es immer wieder neue Ideen.

00:14:15: Gründlich plötzlich eine Briefkastenfirma auf den Jungfrau-Inseln, setze ich eine neue Firma auf in München, gebe ich ein neues Zertifikat heraus von einer Bank, das Geld für mich einsammelt.

00:14:27: Lass mir ganz was Neues einfallen, wo mein System in irgendwelche Lebensversicherungen, in einem Lebensversicherungsmantel vertrieben wird.

00:14:33: Da war ein wahrer König drin, da hat er sehr gut mit den Vertrieblern auch zusammengearbeitet.

00:14:38: Und so hat das all die Jahre geschafft, dass stetig mehr Geld reinkommt und das System nie zum Einsturz kommt.

00:14:43: Sehr lange nicht zumindest.

00:14:48: Wieso oft?

00:14:49: Ich hatte es erwähnt, wenn der Geldfluss versiegt und Leute ihr Geld zurück haben wollen.

00:14:53: Das ist der ultimative Punkt.

00:15:08: Das war der Punkt an dem die Sache aufgeflogen ist.

00:15:11: Wie war das damals das Echo in der Medienwelt?

00:15:13: Kannst du dich daran noch erinnern?

00:15:14: Du kanntest ihn ja nun auch persönlich.

00:15:16: Wie hast du das wahrgenommen?

00:15:17: Als ich den Namen gehört habe, Helmut Kiener in U-Haft, hat es bei mir natürlich sofort Klick gemacht.

00:15:21: Und dann habe ich mir meine eigenen Aufzeichnungen aus dem Jahr zwei Tausend Fünf mal rausgeholt.

00:15:26: Und habe auch einen großen Artikel drüber geschrieben, dass das Echo war schon hochinteressant in Deutschland, weil wir reden über eine Summe von dreihundertfünfzig Millionen Euro und über jemanden, der offenbar völlig unreguliert sein Geld einsammeln konnte, wo auch wieder keine Bank, kein Wirtschaftsprüfer vernünftig dahinter kam, was passiert ist.

00:15:45: In seinem Fall hat er Hilfe von einem Steuerberater gehabt, der sie selbst als Wirtschaftsprüfer ausgegeben hat, aber gar kein Wirtschaftsprüfer war.

00:15:53: Und ich finde die Vorstellung, dass in Deutschland jemand dreihundertfünfzig Millionen Euro einsammeln kann, ohne das vernünftige testierte Bilanzen, Wirtschaftsprüfer, das vernünftig im Griff haben, dass es nicht auffällt, ist einigermaßen erstaunlich.

00:16:05: Wir haben gehört, auch bei Helmut Kiener flog die Betrugsmasche irgendwann auf.

00:16:09: Wie das Gericht urteilte, um warum seine Frau sogar auch noch was abbekam, das klären wir gleich.

00:16:14: Vorher schätzen wir aber alle gemeinsam, was hätten wir davon?

00:16:17: Es geht schließlich um eine hohe Summe.

00:16:18: Ich habe von von dreihundert Millionen Euro gesprochen, du jetzt von dreieinhalbfünfzig, kannst du es nochmal kurz erklären?

00:16:23: Dreiundundfünfzig Millionen waren im Feuer, aber dann werden bei Aufräumarbeiten ja immer noch ein paar Vermögenswerte gefunden, in dem Fall in Jet oder in Villa.

00:16:31: Ich glaube, wenn wir mit dreiundund Millionen rechnen, sind wir sehr nah an der Realität.

00:16:34: Dann mach es doch mal konkret.

00:16:35: Was hätte man davon alles Schönes kaufen können?

00:16:38: Fährst du Auto?

00:16:38: Ja klar.

00:16:39: Packst du immer sehr ordentlich?

00:16:40: Nein, nie.

00:16:42: Also in Hamburg habe ich schon den einen oder anderen Strafzettel bekommen.

00:16:44: Du bist also so eine, die mir auch immer auf den Geist geht mit dem Falschparken.

00:16:47: Meldest

00:16:47: du diese Leute etwa bei der Polizei?

00:16:49: Ich melde die nicht, aber ich ärgere mich drüber, wenn ich die sehe.

00:16:52: Aber schön, dass ich mal jemanden kennenlerne, der der typische Falschpark ist.

00:16:55: Was kostet das in Hamburg?

00:16:56: Ähm, ich bin immer mit fünfzehn Euro dabei.

00:16:58: Dann haben wir die Schadensumme von dreieinhalb Millionen Euro.

00:17:01: Wie oft kannst du da in Hamburg Falschparken führen?

00:17:03: Weiß ich nicht, hunderttausend Mal?

00:17:05: Nee, das macht ja keinen Sinn.

00:17:06: zwanzig Millionen Mal.

00:17:07: Aber ich habe es dir für dich mal etwas überschlagen.

00:17:10: Du kannst fünffünfzigtausend Jahre am Stück falsch parken, sozusagen, ohne dich um irgendwas zu kümmern.

00:17:15: Das ist ein gutes Budget, oder?

00:17:16: Das beruhigt

00:17:17: mich richtig.

00:17:18: Okay, Beispiel Nummer zwei.

00:17:19: Wir haben ja festgestellt, China hat ganz nett gewohnt in Aschaffenburg, hat aber auch eine Luxusvilla in Miami gehabt.

00:17:25: Deswegen jetzt einfach mal die Frage, rechnen wir mal in freistehende Einfamilienhäuser, die Schadensumme?

00:17:30: Was glaubst du, wie viele freistehende Einfamilienhäuser jetzt vielleicht nicht in der Metropole man sich leisten kann für die Schadensumme?

00:17:35: Wir suchen ja tatsächlich auch gerade ein Haus.

00:17:37: Ich gehe jetzt mal von, keine Ahnung, vierhundertfünfzig, fünfhunderttausend Euro aus.

00:17:41: Dann kann man sich wahrscheinlich, ja, zweinhalb, dreinhalb.

00:17:45: Kopfrechnen, Oberschwach, mal wieder.

00:17:46: Was erwartest

00:17:47: du von mir, Christian?

00:17:48: Du weißt doch, wie ich im Mathe war.

00:17:49: Sechshundert.

00:17:50: Sechshundert sind's.

00:17:51: Aber ist doch mal ganz nett.

00:17:52: Sechshundert ist schon ein ganzes Viertel, kann ich einig sagen, was ich mir dafür

00:17:54: kaufe.

00:17:54: Ich stell jetzt auch bildlich vor, wirklich.

00:17:56: Wahnsinn.

00:17:56: Okay, und das letzte Beispiel?

00:17:58: Okay, dann verrate ich dir jetzt nicht, was es kostet.

00:17:59: Wir machen einfach mal eine richtig coole Schätzfrage.

00:18:03: Du kannst die ISS Raumstationen besuchen gegen Geld.

00:18:05: Was glaubst du?

00:18:05: Für die Schadensumme von, sagen wir mal, drei Hundert Millionen?

00:18:08: Wie oft kannst du da zur ISS und zurück?

00:18:10: Ich sage jetzt einfach mal zehnmal.

00:18:13: Falsch, sechsmal.

00:18:14: Naja, komm, aber sechsmal hin und zurück.

00:18:16: Was kostet das denn?

00:18:16: Na ja, ungefähr fünfzig Millionen Euro.

00:18:19: Du musst allerdings auch noch etwas an Topzahlen für die Verpflegung vor Ort, pro Tag.

00:18:24: Aber der Hin- und Rückflug kostet dich mal locker schlockig, fünfzig Millionen Euro.

00:18:27: Wahnsinn.

00:18:28: Wir halten fest, Christian, auch bei Helmut Kiener hatte das Luxusleben mit Privatjet, Promis, Wille im Miami irgendwann ein Ende.

00:18:35: Wie alle Gangster Gaun und Ganoven landete er vor Gericht und das Urteil damals lautete, Elf Jahre Knast.

00:18:41: Elf Jahre Knast ist schon eine Besonderheit, muss man sagen.

00:18:45: Im Rahmen unserer Beschäftigung mit Finanzbetrügern stellt man häufig fest, dass aberwitzige Beträge verschwinden, aber selten Leute tatsächlich im Kahn landen.

00:18:52: Hier war es tatsächlich der Fall, weil es ja eine ganze Latte an Gründen gab.

00:18:56: Schneeballsystem, zehnfache Betrug, in besonders schwerem Fall, sechsohn-achtzig Fälle der gewerbsmäßigen Urkundenfälschung, Steuerhinterziehung.

00:19:04: Also das war schon ein absoluter Brummer, sag ich mal, auch, was die Latte an Strafen angeht.

00:19:10: Und elf Jahre auch für das, was im Finanzbereich passiert, eine Wahnsinnsstrafe.

00:19:14: Also ich glaube, elf Jahre Knast gab es in der ganzen Finanzkrise rund um Lehmann

00:19:17: nicht.

00:19:17: Und der Hammer etwa drei Jahre später hat seine Frau ja auch noch was abbekommen.

00:19:21: Das stimmt.

00:19:22: Anfang Februar wurde die Frau Chinas auch nochmal zu tausend achthundert Geldstrafe und zwei seiner ehemaligen Anwälte zu je sieben Monaten Haft auf Bewährung verurteilt.

00:19:30: Da ging es auch darum, ob da noch irgendwelches Geld auf dem Schweizer Konto lag, mit dem man die Verteidigung bezahlen wollte.

00:19:38: Das ist ja bei Betrugsfällen immer die ganz große Frage.

00:19:41: Wenn Sie wissen, Sie betrügen, werden Sie ja vermutlich auch Vorkehrungen treffen, dass irgendwelches Geld beiseite geschafft wird, um im Falle von einer Inhaftierung hinterher was zu haben.

00:19:49: Ob das hier tatsächlich der Fall war, weiß man nicht.

00:19:51: Der Verdacht steht natürlich auch immer im Raum, dass solche Leute nicht mit null Euro in der Tasche aus dem Knast gehen.

00:19:56: Jetzt

00:19:56: hat man auf der einen Seite seine Frau, die auch noch was abbekommen hat, aber dann gibt's ja noch diese Wahnsinn-Story mit seinem Geschäftspartner auf Mallorca.

00:20:03: Was steckt dahinter?

00:20:04: China war definitiv kein Einzeltäter, gibt es ja häufig die These des durchgeknallten Einzeltäters und Betrügers, der sein ganzes Umfeld belogen hat.

00:20:12: Der brauchte definitiv Helfer, die sich auch im Finanzsystem auskennen.

00:20:15: In dem Fall wurde eine Gesellschaft in London gegründet.

00:20:18: In dem Fall wurde auch eine Nummer in München angegeben, die die Geschäftsführung über seine eigentlichen Forst hatte, die wiederum ihren Sitz auf den Jungferninseln gehabt haben.

00:20:28: Total verrücktes Konstrukt.

00:20:30: Auf alle Fälle sein wichtigster Geschäftspartner, der war Dieter F, nennen wir ihn einfach mal Dieter F, der hat aber gar nicht in München gesessen, wo die Telefonnummer geschaltet war, der saß in einem kleinen Büro in Mallorca.

00:20:41: Und nach der Verhaftung Chinas sind die Ermittler langsam auf den Trichter gekommen, dass er eine relativ wichtige Figur in diesem ganzen System war und sich auch um dieses verschachtelte Imperium gekümmert hat, während China das alleinige Sagen in dem Laden hatte, allerdings auch einfach Helfer brauchte.

00:20:56: Und diesem Dieter F. ist man dann halt auf die Schliche gekommen.

00:20:59: Ein Lebemann Münchner Schickeria, dem gehörte zeitweise das Spartenhaus in München.

00:21:04: Und das war jemand, der dann auch in U-Haft gewandert ist, allerdings dann Haftverschonung bekommen hat, weil er über Herzprobleme klagte und sich irgendwie rausquatschen konnte.

00:21:13: Auch da hat man dann irgendwann gemerkt, der hat doch wirklich mehr am Stecken in dieser Sache, bekam wieder Besuch von der Polizei.

00:21:20: Und dann kam es wirklich da, zu einer acht Monate nach dem China eingefahren ist, zu einer absolut filmreifen Szene, in dem er vor der Polizei mit einer Pistole in Palma de Mallorca weggelaufen ist und sich nicht verhaften lassen wollte.

00:21:34: Er wusste wohl schon, was ihm blühte und sich dann tatsächlich an den Klippen da am Strand eine Kugel in den Kopf gejagt hat.

00:21:41: Es gab noch Ladehemmung.

00:21:43: Irgendwann hat es dann funktioniert, das ist nach erzählt worden.

00:21:46: Und er ist dann... halbtod ins Meer gefallen und tatsächlich kurz danach verstorben.

00:21:50: Das ist natürlich nochmal so eine Geschichte, wo man sagt, okay, Knast, Betrug, Millionen Schaden ist so eine Sache.

00:21:56: Aber wenn dann wirklich Menschen auch noch sich mit solchen Szenen selbst umbringen, absoluter Wahnsinn.

00:22:03: Das habe ich eh gesagt in solchen Betrugsfällen auch noch nicht erlebt.

00:22:06: Glaubst du, Helmut Kiener oder weißt du, hat davon erfahren, was seinem Geschäftspartner auf Mallorca passiert ist?

00:22:11: Mit Sicherheit.

00:22:12: Sitzt ja nicht in Isolationshaft.

00:22:13: Da bekomme ich ja schon mit, was Sache ist und es ist natürlich auch Gegenstand seines Prozesses gewesen.

00:22:17: anschließend.

00:22:18: Hat

00:22:18: so ein Mensch wie Helmut Kiener dann gewissensbisse, wenn er da sitzt und du hast ihn ja live erlebt?

00:22:24: Glaubst du, der blickt zurück und denkt, was habe ich eigentlich getan?

00:22:27: Gut,

00:22:27: das war ja noch, bevor die ganze Sache aufgeflogen ist.

00:22:29: Allerdings, in dem, was ich von ihm gelesen habe und auch in Dokumentationen gesehen habe, Interviews.

00:22:35: hatte ich jetzt nicht das Gefühl, dass es jemand ist, der mit sich selbst total hadert.

00:22:41: Bei ihm taucht etwas auf, was immer wieder ein Motiv ist, dass solche Leute immer von diesem Druck reden, von anderen, irgendwelche Ansprüche.

00:22:48: Es sind dann häufig die anderen.

00:22:49: Und gibt da einen Fall beispielsweise, er regt sich da auch über die Medien auf.

00:22:54: Die, die die Medien hätten ihn ja auch so getrieben und er hätte da Rollen erfüllen müssen.

00:22:59: Das stimmt ja überhaupt gar nicht.

00:23:00: In meinem Fall ist ja an mich herangetragen worden, dass ich doch mal über ihn berichten sollte, weil solche Leute auch davon leben, dass es positive Erwähnungen in der Presse gibt.

00:23:10: viele positive Erwähnungen in der Presse, da gibt es jemanden, der wahnsinnig geile Renditen erwirtschaftet, sorgt ja automatisch dafür, dass mehr Geld zufließt.

00:23:16: Du liest es in der Zeitung, da sitzt jemand da in Aschaffenburg, der schafft sießendreißig Prozent pro Jahr, also da will man doch mal mehr erfahren und liest es mal nach sozusagen.

00:23:25: Bei ihm war es definitiv so, Druck von Anlegern, ich habe die Sachen irgendwann geschätzt, am Anfang war es kein Betrug, dass es schon so ein kollektives Rausreden eigentlich ist.

00:23:34: Es

00:23:35: ist so eine richtige Opferrolle, die er annimmt, oder?

00:23:36: Ja.

00:23:37: Auch ein Dieb, der in deine Wohnung einbricht, in Hamburg, der weiß ja auch, was er macht, sieht das aber ja häufig als seinen Lebensunterhalt an, irgendwo einzubrechen.

00:23:46: Er muss auch eine Familie versorgen, hat eine kranke Oma irgendwo sitzen.

00:23:50: Was weiß ich was?

00:23:51: Die menschliche Psychologie schafft das, was man macht, was man an Fehltritten macht, sich selbst zurechtfertigen.

00:23:57: Und ganz wenige sind wirklich so offen und ehrlich und stellen sich hin und sagen, habe ich wirklich Riesenmist gemacht, tut mir wahnsinnig Leid.

00:24:04: Und ich bin hier der Schuldige sozusagen.

00:24:06: Es gibt die Leute, Betrüger, die machen das.

00:24:08: Bei ihm ist es nicht der Fall gewesen, soweit ich das beurteilen

00:24:11: kann.

00:24:11: Wir hatten bei dem Fall jetzt wirklich das komplette Programm.

00:24:13: Geldwäsche, Urkundenfälschung, Steuerhinterziehung, am Ende sogar Selbstmord auf Mallorca, elf Jahre Knast, Für mich so als Lehre für die Zukunft, kann ich theoretisch so einen Menschen wie Helmut Kiener im Alltag oder in Zukunft treffen?

00:24:27: Also könnte mir so was passieren?

00:24:29: Die Wahrscheinlichkeit ist gering, das kann passieren.

00:24:31: Was dir allerdings sehr wohl blühen kann, ist, dass du Vertriebler von solchen Menschen triffst.

00:24:36: Irgendwelche Leute, die heiße Anlagensysteme entwickeln.

00:24:39: In den Nullerjahren waren Hedgefonds ein ganz heißes Ding.

00:24:42: Im Moment sind es eher so Krypto-Geschichten.

00:24:44: Es wird in einem anderen Gewand herkommen.

00:24:46: Es wird dann ein anderes System sein, ein anderer Betrüger, eine andere Struktur.

00:24:50: Ich kann dir nur eins dazu sagen, wenn du dir mal anschaust, welche Renditen China angeblich erwirtschaftet hat und mit dem seine Vertriebler auch geworben haben.

00:24:57: Sieben, dreißig Prozent, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt,

00:25:08: neunzehnt,

00:25:09: neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neunzehnt, neun.

00:25:14: Das ist der Begriff, mit dem man gerne hantiert, wenn es um solche Wahnsinnigstrenditen und Schneeballsysteme gibt.

00:25:20: Das ist ein typisches GOV-System.

00:25:22: Nicht anlegen, wegrennen, wenn es um solche Renditen

00:25:24: geht.

00:25:26: Und in der nächsten Folge von Bad Finance geht's um Bernie Kornfeld, den Erfinder des Strukturvertriebs.

00:25:31: Besonderheit hier, endlich mal, in Anführungszeichen, nicht klein Anleger die Opfer, sondern ausschließlich Millionäre, ausschließlich die High Society, Stiftung, große Adressen, geleimt.

00:25:42: Riesenspannende Geschichte, die New Yorker Society war schockiert, als die Sache hochgegangen ist.

00:25:47: Wie er

00:25:47: den Vertrieb aufgebaut hat und warum auch so viele Promi-Star involviert waren, das klären wir alles in der nächsten Folge

00:25:52: von Bad Finance.

00:26:00: Bad Finance ist ein Fire-Original von Podcast Mania.

00:26:05: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:26:09: Regie Rapschimoniek.

00:26:12: Offsprecher Stefan Bergel.

00:26:15: Redaktion Christian Kirchner und Rapschimoniek.

00:26:19: Produktion Dominik Hesse und Rapschimoniek von Podcast Mania.

00:26:24: sowie Isabel Lübertrein von FAIO.

00:26:27: Gesamtleitung FAIO,

00:26:29: Benjamin

00:26:29: Rison, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.