BAD FINANCE #5 Der Gründerkrach (1873)

00:00:02: Fairs und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:16: In

00:00:16: einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:21: Ware Betrugsfälle.

00:00:23: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:29: Bad

00:00:30: Finance.

00:00:31: Die Gier nach Geld.

00:00:33: Folge V. Der Gründerkrach.

00:00:36: Die erste große Finanzkrise und Spekulationsblase Deutschlands.

00:00:42: Europa Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:00:45: Der deutsch-französische

00:00:47: Krieg vorbei.

00:00:48: Auf dem Prachtstraßen der Metropolen zeigen sich Damen in pompösen Kleidern und mit Hochsteckfrisuren.

00:00:55: Die Herren

00:00:56: mit

00:00:56: Hut oder Zylinder und auf jeden

00:00:58: Fall

00:00:58: im Frag.

00:01:00: Es ist der Beginn der Neuzeit.

00:01:03: Nach der sogenannten Reichsgründung erleben vor allem die Deutschen einen Wirtschaftsboom.

00:01:07: Mit der Gründerzeit erreichen Aktienkose und Investitionen bis dahin ungekannte Höhen.

00:01:13: Und da sind auch windige Spekulanten nicht weit.

00:01:17: Gehe

00:01:17: und Wahnsinn dominieren das Geschäft mit

00:01:19: Aktien,

00:01:20: Spekulationsblasen

00:01:21: platzen

00:01:22: und sorgen für einen gigantischen Börsencrash.

00:01:28: Das Geld ist nie weg.

00:01:30: Es hat immer nur jemand anderes.

00:01:32: Herzlich willkommen zu unserer Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:37: Ich bin Martina Schönherr und ich treffe hier immer unseren Experten Christian Kirchner, der sich mit diesem Geldkrimis auskennt wie kaum ein anderer.

00:01:44: Christian, von wie viel Geld sprechen wir bei diesem Fall der ersten großen Finanzkrise Deutschlands?

00:01:49: Ja, das war in den Achtzehnhundertsiebiger Jahren.

00:01:51: Damals gab es noch die Reichsmark.

00:01:53: Von oben nach unten waren ungefähr zwei Komma achten Milliarden Reichsmarkfutsch.

00:01:57: In heutigen Summen, ich habe es mal versucht, nachzurechnen, ungefähr fünfzehn Milliarden Euro, die in dieser Spekulationsphase flöten gegangen sind.

00:02:12: Es ist einfach die erste, fette, geplatzte Spekulationsblase, die es in Deutschland gab.

00:02:16: Unmittelbar, nachdem sich Deutschland eigentlich gegründet hat durch den Zusammenschluss von Preußen und den süddeutschen Bundesländern.

00:02:23: Und der sollten ja im Laufe der Zeit noch ganz viele weitere Folgen.

00:02:26: und wir lernen, dass Spekulationsblasen keine Folge der Gier der Neuzeit sind oder dieses achziger Jahre Hedonismus, sondern dass es die schon immer gab.

00:02:35: Das liegt anscheinend in der Natur des Menschen.

00:02:36: Das kann man hieran ganz schön erkennen.

00:02:38: Freut euch auf eine spannende Folge, in der wir ganz genau klären, was damals eigentlich

00:02:42: passiert

00:02:42: ist.

00:02:43: Beim Gründerkracht ging es nämlich nicht nur um Geld, sondern auch um Menschenleben.

00:02:47: In den Wochen nach dem Krache erschien mehrere Berichte über Börsemakler, die sich das Leben genommen haben.

00:02:52: Diese Fälle betrachten wir näher und wir kommen zu unserer Rubrik War oder Falsch.

00:02:56: In diesem Fall gibt es so viele Begriffe und Stories, deswegen raten wir nachher alle mal zusammen, was davon wirklich stimmt und was einfach nur erstunken und erlogen ist.

00:03:05: Christian, es geht um Begriffe wie Börsencrash.

00:03:07: Spekulationsblase hast du schon gesagt.

00:03:10: Die kennt man eher aus unserer modernen Welt heute.

00:03:12: Aber schon vor fast hundertfünfzig Jahren haben diese Begriffe für dramatische Zustände damals gesorgt.

00:03:17: Wie fing das alles an?

00:03:18: Das

00:03:19: lässt sich auf einen einfachen Punkt bringen mit dem gewonnenen Krieg gegen Frankreich im Jahr eighthundertseinundsiebzig.

00:03:24: Damals hat Frankreich Deutschland den Krieg erklärt.

00:03:27: Kurz zuvor, achthundertsebzig war das.

00:03:29: Und Deutschland hat diesen Krieg militärisch gewonnen.

00:03:31: und da flossen Reparationszahlungen.

00:03:33: Fünf Milliarden französische Fonds.

00:03:35: Das war schon fast ein Jahr der kompletten französischen Wirtschaftsleistung.

00:03:39: Ja, mit diesem Geld ist in Deutschland ein sogenannte Gründerboom entstanden.

00:03:43: Sehr viele Unternehmen wurden gegründet.

00:03:45: Man war begeistert vom freien Markt auch.

00:03:48: Freie Konkurrenz nannte sich das damals.

00:03:51: Und da konnten auch Aktiengesellschaften aus dem Nichts entstehen.

00:03:53: Mit heißen Ideen einfach.

00:03:55: Ganz so, wie das dann später auch häufig der Fall gewesen ist.

00:03:57: In was man in Zahlen fassen, neunhundert Aktiengesellschaften haben sich in den Jahren achtzehnundseinundsebzig bis achtzehnunddreiensebzig gegründet und es gab völlig verrückte Pläne zum Teil.

00:04:07: Willst du mal den ersten Plan hören?

00:04:09: Sehr gerne.

00:04:10: Naja, in Berlin lebten damals knapp eine Million Menschen.

00:04:13: Es haben sich aber jede Menge Aktiengesellschaften gegründet, die Wohnungen in Berlin bauen wollten, Wohnungsgesellschaften.

00:04:19: Die haben Wohnungen für neun Millionen Menschen geplant und dafür Gelder eingesammelt, obwohl es nur eine Million gab.

00:04:24: Muss man sie mal vorstellen.

00:04:25: Allein da konnte man schon mal ... das Maß des Irrsins, der damals geherrscht hat.

00:04:30: Aber die Leute haben es trotzdem gezeichnet und gedacht, na ja, wer weiß, Berlin, heißer Wohnungsmarkt, fast so wie heute.

00:04:35: Sagt uns ja irgendwas.

00:04:36: Das ist ja heute mal ganz ähnlich.

00:04:37: Eine Figur sticht bei dem Ganzen auch wieder besonders hervor.

00:04:39: Und zwar Heinrich Quistorp, ein Kaufmann und Bankier.

00:04:43: Was hat es mit diesem Quistorp auf sich?

00:04:45: Quistorp

00:04:46: gründete seine sogenannte Vereinsbank.

00:04:48: Das war der Nucleus vieler Spekulationsblasen.

00:04:52: Die Bank hat Börsengänger orchestriert, finanziert.

00:04:56: Und Quistor war auch so einer wie so sein Multigründer, würde man heutzutage sagen, so der vielleicht der Elon Musk der Achtzehnhundertsiebziger Jahre, der baute das wilden Viertel Westend, kennst du vielleicht in Berlin, rund um das Charlottenburger Schloss?

00:05:09: Das ist letztendlich von ihm damals gebaut worden.

00:05:11: Es ging damals los, damals noch in der Prärie sozusagen.

00:05:15: Er hat aber auch eine Pfeilenfabrik, eine Tabakfabrik, Papierwagon, Fasswerkzeugbau, Pferde, Eisenbahnbrauerei, Dampfschiffgesellschaften, Hüttengesellschaften, ist es nur mal so ein Auszug.

00:05:26: Insgesamt dreißig Buden, alle nur so als reinrassige Hoffnungswerte.

00:05:30: Ich gründe mal eine AG, ich samme Geld dafür ein und ich will da künftig Geschäften machen, weil diese Euphorie in diesem Zeitalter nach der Industrialisierung.

00:05:38: Wir werden alle wachsen.

00:05:40: Wir müssen investieren.

00:05:41: Wir müssen überall dabei sein.

00:05:42: Die gab es in der Wirtschaft.

00:05:43: Die gab es aber auch in der Bevölkerung dabei zu sein.

00:05:45: Das heißt so eine richtige Aufbruchsstimmung.

00:05:47: Also eigentlich wollte jeder Hans und Franz eine Aktiengesellschaft gründen bzw.

00:05:51: investieren.

00:05:52: Korrekt.

00:05:52: Es ging aber ja auch damals aufwärts.

00:05:54: Diese Begeisterung war ja nicht nur wegen des gewonnenen Krieges und wegen der Reparationen, sondern die Städte haben sich ja damals auch wahnsinnig entwickelt.

00:06:01: Es gab plötzlich Mietzkasernen, es gab fließendes Wasser.

00:06:05: Man kann auch mal die Kanalisation, man hat diese Prekärenverhältnisse hinter sich gelassen.

00:06:09: Es gab ja wahnsinnige Fortschritte, die wir uns heute gar nicht mehr vorstellen können, die heute selbstverständlich sind und die damals in diesen Jahren in dieser raschwachsenden Stadt Berlin auch eingeführt worden sind.

00:06:20: Also kann man schon sagen, die Stimmung war positiv, man hat optimistisch nach vorne geguckt und man hatte einfach diesen richtigen Aufbruch in der Gesellschaft.

00:06:29: Diese Fälle sind jetzt aber hundertfünfzig Jahre her.

00:06:31: Trotzdem kann man daraus eine Lehre ziehen.

00:06:34: Geschichte wiederholt sich.

00:06:35: Die

00:06:35: Muster sind letztendlich immer dieselben.

00:06:38: Man verkauft.

00:06:39: heiße Luft, man verkauft Ideen, man sammelt Geld dafür ein, natürlich nicht nur, aber auch.

00:06:44: Und das hat eigentlich jede Spekulationsblase, hat diese Züge eigentlich, Leute begeistern sich für etwas, es gibt so viel Geld, Leute werden gierig und irgendwann endet das Ganze im Katzenjammer.

00:06:54: Es gibt ja heute noch Spuren dieser Spekulationswelle und dieser Euphorie.

00:06:59: Ein Beispiel hat die schon genannt, Kommerzbank, Deutsche Bank wurden im Jahr eighthundertsiebzig gegründet, als das Ganze so langsam losging.

00:07:06: Und hier in Berlin gibt's ja auch noch den sogenannten Nordbahnhof.

00:07:08: Der gehörte mal zur sogenannten Nordbahn von Berlin Richtung Strahl-Sund.

00:07:12: Der Vorläufer dieser Bahn, der wurde auch damals gegründet und ging in die Achtzehnhört-Fünfund-Siebzig-Pleite.

00:07:17: Das ist so ein bisschen steinernes Denkmal aus dieser Zeit.

00:07:21: Muss man aber auch dazu sagen, ein gutes Beispiel für einen Wahnsinn, weil rund um solche Eisenbahnprojekte ... Gab es damals sehr viele Skandale.

00:07:28: Irgendwelche Beamte, die Bestechungsgelder angenommen haben, Beamte, die Projekte freigegeben haben, die wussten, wo investiert wird, wo demnächst Bahnen freigegeben werden und entsprechend mit spekuliert haben.

00:07:40: Der klassische Fall von Insiderhandel würde man heute sagen, war unter Politikern, Beamten sehr weit verbreitet und das war auch ein Element, das später für diese große Wut der Bevölkerung gesorgt hat, als das Ganze dann geplatzt ist.

00:07:51: Man hört immer das Wort Spekulationsblase, aber was bedeutet das eigentlich?

00:07:55: Also was sind die Merkmale einer Spekulationsblase?

00:07:58: Da fallen mir drei Aspekte ein, die sich eigentlich immer wiederholen.

00:08:01: In den vergangenen Jahrhundert muss man schon sagen.

00:08:03: Das erste ist einfach eine rasante Entwicklung der Kurse, wo man sagen kann, das kann ja eigentlich nicht vernünftig gedeckt sein, wenn sich Kurse verdoppeln für dreifachen, für fünffachen in kürzester Zeit.

00:08:14: Gründerkracht war das auch so.

00:08:19: Zweiter Aspekt ist, wenn es einfach heiße, moderne Themen sind.

00:08:22: Wenn einem ständig einer erklärt, jetzt kommt was ganz Heißes, was ganz Neues, das wird die Welt revolutionieren, Kryptowährung, Elektroantriebe, das Internet vor zwanzig Jahren.

00:08:33: Das kann ja alles sein, aber ob ich dann davon profitiere oder ob die Kursvervielfachung, die es schon gegeben hat, wenn alle drüber quatschen, dann rechtfertig sind es dann die andere Frage.

00:08:42: Nächstes Element, wenn einfach sehr viele Leute bei einer Sache mitzocken.

00:08:47: Ich habe ein gutes Beispiel von damals, da gab es in der Zeitschrift der Tresor aus der Gründerzeit, die beschwerde, dass die Laufburschen an der Börse schwer zu bekommen sind, weil sie in demselben Moment, wo man sie zur Verrichtung ihrer Botendienste braucht, ja schon mit eigenen... Börsen-Operationen beschäftigt sind.

00:09:03: Merkt man schon, der Laufbuscher in der Börse macht seinen Job nicht, sondern zockt selbst umgangssprachlich Taxifahrer, Studenten.

00:09:09: Wenn es in der ganz breiten Bevölkerung ankommt, dann wird es in der Regel schwierig.

00:09:12: Also jeder Hans und Franz für mein Verständnis hat damals gezockt.

00:09:14: Ganz genau.

00:09:15: Eine satiere Zeitschrift, die nannte sich der Flo.

00:09:17: Lustige Vorschläge, welche Unternehmen noch gegründet werden müssten.

00:09:20: Eine Zigarettenstummel-Verwertungsgesellschaft könnte doch an die Börse gehen und Geld einsammeln.

00:09:25: Oder eine Rettungsanstalt für die verwahrlosen Seelen marinierter Heringe.

00:09:29: Ich glaube, daran merkt man schon, dass schon damals Leute ein Gefühl dafür hatten, dass die Dinge hier völlig aus dem Ruder

00:09:33: laufen.

00:09:34: Absolut.

00:09:35: Jetzt geht es bei dem Fall um fünfzehn Milliarden Euro, die verpulvert wurden.

00:09:39: Wieder mal eine unfassbare Summe, die ihr euch und ich mir auch überhaupt nicht vorstellen kann.

00:09:43: Und deswegen, Christian, rechnest du uns auch in dieser Folge von Bad Finance natürlich wieder vor, was hätte man davon alles Sinnvolles kaufen können?

00:09:51: Vorher wollen wir aber natürlich genau klären, wie das alles zusammenbrach.

00:09:54: Wie ging das alles den Bach runter?

00:09:56: Den Ursprung nahm eigentlich die Krise, die dann ausgebrochene sind in den USA.

00:10:00: Da platzte ebenfalls eine Spekulationsblase und zwar mit Eisenbahngesellschaften.

00:10:04: Und damals dauerte es noch ein bisschen länger, bis die Nachrichten oder die Folgen angekommen sind in Europa.

00:10:11: In Deutschland war der eigentliche Wendepunkt dann die Pleite von der Quistobbank, der Vereinsbank, von der ich eben sprach, wo es dann Schwierigkeiten gab.

00:10:18: Und die ganze Zeit gab es schon, dass die Kursesanken schon einige Monate über Zahlungsschwierigkeiten waren, aber alles nur Gerüchte, dass da was nicht läuft.

00:10:27: Und am fünften Oktober war dann die Vereinsbank von Quistor Pleite.

00:10:32: Und da wusste auch der allerletzte in Deutschland, was los war.

00:10:35: Es gibt eine ganz lustige Anekdote.

00:10:37: Als die Vereinsbank Pleite war, hat man sich natürlich auch um das Vermögen von Quistor abgekümmert.

00:10:42: dem die Bank gehörte und er wehrte sich am heftigsten gegen die Versiegelung seines Weinkellers, den er sich in Berlin im Westen in sein Haus gebaut hatte und argumentierte, den bräuchte für seine Gesundheit.

00:10:53: Sie können ja gerne alles konfistieren, aber bitte lasst mir meinen Weinkeller in Ruhe.

00:10:57: Der Weinkeller gefällt mir schon richtig gut.

00:10:58: Es gibt ja noch viel mehr geile Stories und Anekdoten zu diesem Fall.

00:11:02: Da hast du natürlich schon einiges recherchiert und deswegen gibt es jetzt eine Runde wahr oder falsch.

00:11:06: Es gibt ja manchmal so Geschichten, da denken wir, das kann ja gar nicht stimmen, das geht gar nicht in den Kopf rein und dann ist es tatsächlich aber ein Fakt.

00:11:13: Christian, was hast du für uns vorbereitet?

00:11:15: Welche Stories gibt's?

00:11:16: Viele im Volk hasten den Spekulationswahn, die hasten aber auch die Profitgier, die Unternehmen einen Tag gelegt haben, die in ganz biederen Branchen unterwegs waren, beispielsweise Brauereien.

00:11:27: Meine Frage ist jetzt, haben die Brauereien das Bier verdünnt, um mehr Gewinn zu machen?

00:11:32: und hat die Bevölkerung daher das Bier irgendwann nur noch Dividendenjauche genannt, weil es immer dünner wurde?

00:11:40: Natürlich war.

00:11:41: Die versuchen, klar noch mehr Profit rauszuschlagen.

00:11:43: Und das ist, glaube ich, easy zu strecken.

00:11:45: Und das fällt wahrscheinlich auch nicht so schnell auf.

00:11:47: Das

00:11:47: stimmt.

00:11:47: Hast du recht?

00:11:48: Also, das Wort.

00:11:49: Dividendenjauche und die Streckung des Bieres gab es tatsächlich.

00:11:52: Das Bier wurde immer dünner, weil ich muss ja auch die Interessen der Aktionäre befriedigen.

00:11:56: Da ist natürlich gute Strategie, einfach das Bier dünner zu machen, weniger Alkohol.

00:12:00: Und das hat natürlich die Bevölkerung spitzt bekommen und das Ganze dann als Dividendenjauche verpönt.

00:12:05: War

00:12:05: oder falsch?

00:12:06: Zwei.

00:12:07: Ich hatte ja schon gesagt, dass die Deutsche Bank die Deutsche Bank gegründet worden ist.

00:12:11: Und einer ihrer Vorstände hieß damals Georg von Siemens.

00:12:16: Und die Frage, die ich an dich habe, ist, ist wahr oder falsch, dass er aufgrund seiner unrühmlichen Rolle in der Börsen-Spekulation im Jahr aus einer aufgebrachten Menge auf einen John-Damen-Markt in Berlin gelünscht worden ist?

00:12:27: Die Leute sind zu allem fähig, aber ich glaube, ich weiß nicht, wie gut der abgeschimpft wurde, wie das damals schon war mit, ich sag mal, Security.

00:12:35: Aber ich

00:12:36: kann's mir nicht vorstellen, das ist ein drüber.

00:12:38: Ich sag, das ist falsch.

00:12:39: Bis heute gut drauf, das hab ich mir tatsächlich ausgedacht.

00:12:42: Der Chef der Deutschen Bank hieß zwar Georg von Siemens, aber da hatte die Deutsche Bank, ich könnte fast sagen, ausnahmsweise mal nichts mehr zu tun.

00:12:50: Nein, der war dreißig Jahre Chef, aber da gab's kein Lynchmord.

00:12:53: Wut auf Banken gab's, Wut auf die ganze Industrie gab's in der Bevölkerung, ganz massiv, aber gelünscht worden ist damals keiner.

00:13:01: Und noch ein Fall von wahr oder falsch?

00:13:03: Eine der Gründungen von ... Heinrich Quistorp war ein Unternehmen, das heute im deutschen Aktienindex DAX vertreten ist.

00:13:12: Gibt es bis heute quasi auch als Denkmal.

00:13:14: wahr oder falsch?

00:13:15: Hat er das bis heute geschafft?

00:13:17: Schwierig, wenn das so eine zentrale Figur war, aber das ist auch wiederum so lange her.

00:13:21: Ich glaube, das zieht sich nicht so lange.

00:13:22: Ich sage falsch, das hast du dir auch ausgedacht, Christian.

00:13:24: Nicht, das habe ich mir nicht ausgedacht.

00:13:26: Nein.

00:13:26: Das ist wahr.

00:13:27: Einer der Unternehmen, die Quistorp dieser Seriengründer gegründet hat.

00:13:32: Das war ein Vorläufer von Schering, diesem Berliner Pharmakonzern.

00:13:35: Und der ist ja wiederum von Bayern übernommen worden.

00:13:38: Das heißt, das Unternehmen ist quasi indirekt heute noch im DAX vertreten.

00:13:42: Wie es nun mal so häufig ist, man gründet viel Quatsch, viel geht pleite, manche Sachen überleben, in diesem Fall sogar hundertfünfzig Jahre.

00:13:49: Der Vorläufer von Schering, der stammt aus dem Stall von Quistorp sozusagen.

00:13:52: Es war wahr.

00:13:53: Was definitiv wahr ist, ich hab es vorhin zu Beginn der Folge schon ganz kurz angerissen, es geht bei dem Gründerkrach nicht nur um ganz viel Geld, sondern ja auch um Menschenleben.

00:14:02: Es gab richtig viele Selbstmorde, ne?

00:14:04: In

00:14:04: den Wochen nach dem Krach erschien mehrere Berichte in der Zeitung über Börsenmarkler, die sich ihrer Ehre beraubt gesehen haben, selbst umgebracht haben, zum Teil aber auch Menschen, die sich umgebracht haben, weil sie den Lebensunterhalt ihrer Familie nicht mehr verdienen konnten.

00:14:18: Gründerkracht, der führte schon tatsächlich zu der fetten Rezession.

00:14:22: Jahrelang hat sich die Wirtschaft nicht erholt.

00:14:24: Nicht nur wegen der Spekulationsblase, aber auch viele Leute haben ihren Job verloren.

00:14:29: Und man muss auch drüber nachdenken, da geht es ja hier nicht nur um Verzocken, um materielle Schäden.

00:14:33: Ich habe Aktien gekauft und die sind wertlos.

00:14:36: Das rollte schon durch die ganze Industrie durch, Banken mussten Leute entlassen, Versicherer.

00:14:41: Da sind Existenzen kaputt gegangen und so eine Spekulationsblase, da ist nicht nur einfach ein bisschen Geld umverteilt worden, das hinterlässt wirklich Tragödie und Weisen, Scheidungskinder, kaputte Existenzen.

00:14:52: Das sind immer dann die Geschichten, von denen man selten liest, aber die immer mit solchen Sachen auch einhergehen letztendlich.

00:14:57: Wir haben vorhin darüber gesprochen, die Stimmung ist ganz oben, alle haben Lust zu zocken, Aufbruchsstimmung, alle gucken positiv in die Zukunft.

00:15:04: Dann geht's kommen.

00:15:05: komplett in den Keller, um es mal mit meinen Worten zu sagen.

00:15:07: Weil, wenn so viele betroffen waren, kannte doch jeder mindestens eine Person die Opfer von diesem Gründerkrach war, oder?

00:15:14: Das ist so.

00:15:14: Definitiv.

00:15:15: Das ist so.

00:15:16: Das war ja auch eine Geschichte, die in der breiten Bevölkerung angekommen ist, womit gezockt worden ist.

00:15:21: Wir hatten es eben gehört, dass auch der Boote an der Börse selbst zockt letztendlich.

00:15:25: Und man muss dazu sagen, es hatte einen ganz langen Schatten dieser Gründerkrach, weil zu der Geschichte gehört auch, dass die Folgen sehr ungleich verteilt waren.

00:15:34: Es haben vor allen Dingen ärmere Leute und die sogenannte Mittelschicht drunter gelitten unter der Krise, die anschließend ausgebrochen ist.

00:15:41: Die reicheren Leute sind allerdings ganz gut durchgekommen.

00:15:44: Und das führte letztendlich dazu, dass das die Wurzeln für einen heftigen Antisemitismus gewesen ist.

00:15:49: Das zog sich dann eigentlich bis in die Dreißiger Jahre in Deutschland.

00:15:52: Man dachte, naja, die reichen oben.

00:15:54: Das waren sehr häufig jüdische Kaufleute, die ganz gut durchgekommen sind.

00:15:58: Man hat auch das ganze Finanzwesen in Deutschland, war stark jüdisch geprägt zum damaligen Zeitpunkt.

00:16:03: Der Antisemitismus, der in den Dreißiger Jahren dann pervertiert worden ist, der hat schon Wurzeln auch definitiv in diesem Gründerkracht.

00:16:10: Da sind die recentissouments entstanden.

00:16:11: Christian, irgendwann war dieses Seuchenjahr, aber die Probleme wurden irgendwie immer größer.

00:16:17: Was da passiert?

00:16:18: Diese Finanzkrise hat sich zu einer umfassenden Wirtschaftskrise ausgeweitet.

00:16:23: Es blieb nicht nur bei Kursverlusten, sondern es krachte richtig im Gebäck.

00:16:27: Das lag daran, dass damals die Globalisierung richtig Gas gegeben hat.

00:16:31: Und dass plötzlich Exporte, Importe floriert sind, Wasserstraßen waren super nutzbar.

00:16:37: Das hieß auch, dass plötzlich Güter aus dem Ausland nach Deutschland importiert worden sind, immer billiger und sehr vielen Deutschen die Lebensgrundlage weggenommen haben, die Existenzgrundlage, die Preise verfallen sind für Weizen beispielsweise, für Agrargüter.

00:16:51: Und den Schluss, den man damals gezogen hat, der war, dass das ja womöglich irgendetwas mit dieser Börsenspekulation und dieser geplatzten Sache zu tun haben könnte an der Börse, dass es ganz andere Gründe gab, warum es den Menschen auch schlechter ging.

00:17:02: in den Jahren, in den ganzen wurde gerne mal ausgeblendet, weil jeder braucht ja Schuldige letztendlich für irgendetwas.

00:17:10: Und ich glaube so Börsen-Spekulanten, Börsen-Verluste, Spekulationswarnsinn ist immer eine wunderbare Idee.

00:17:16: Das heißt am Ende als daran gelegen, dass es uns so schlecht geht, die Spekulanten, die Korruption, die Gabs auch, Insiderhandel in der Politik, den Gabs.

00:17:24: Die Gründe, dass aber die Achtzehnhert-Siebzigerjahre wirklich ein fürchterliches, wirtschaftliches Jahrzehnt gewesen sind, nachdem wir es geplatzt sind, lagen nicht nur an der Börse, man hat es aber ein Stück weit auf die Banken und die Börse geschoben.

00:17:34: Wir sprechen jetzt bei dem Fall von fünfzehn Milliarden Euro.

00:17:38: Eine Summe, die wirklich gar nicht in meinen Kopf rein geht und in Euren wahrscheinlich auch nicht.

00:17:42: Deswegen schätzen wir jetzt wieder zusammen.

00:17:44: Christian, du hast wieder einige Sachen vorbereitet.

00:17:46: Mach es mal konkret.

00:17:47: Was hätte man alles von diesem Geld kaufen können?

00:17:49: Dann

00:17:49: lass ich dich immer schätzen.

00:17:50: Die fünfzehn Milliarden, muss man dazu sagen, ist in heutigen Geldern, wenn man die damaligen Verluste an der Börse inflationsbereinigt, hochrechnet.

00:17:57: Damals gab es natürlich noch kein Euro.

00:18:00: Wenn wir es aber mal heranziehen, was glaubst

00:18:02: du, wie viele Apple

00:18:04: Airpods.

00:18:04: Magst du Apple Airpods, kennst du die?

00:18:06: Ja, natürlich.

00:18:06: Kenne ich die, die Dinger, die aus den Ohren raushängen, wo sich jeder fragt, was hängt da drin, ein halbes Taschentuch, oder?

00:18:11: Genau.

00:18:11: Sie sehen doof aus.

00:18:13: Vielleicht bin ich auch nur neidisch, dass ich sie noch nicht habe.

00:18:15: Ich habe es mal ausprobiert, ich sehe nicht nur doof aus, ich kann damit auch nicht umgehen.

00:18:18: Aber mal zur Frage, was glaubst du für diese Summe von fünfzehn Milliarden, wie viele?

00:18:23: Airpods kann ich mir dann letztendlich kaufen.

00:18:24: Also die kosten bestimmt über hundert Euro, würde ich jetzt mal sagen.

00:18:27: Ich habe mich noch nie damit beschäftigt, finde das sehr teuer für Kopfhörer, die auch noch bescheuert aussehen.

00:18:32: Ich würde jetzt einfach mal sagen, man kann... Drei Millionen davon kaufen?

00:18:38: Schnelles Kopfrechnen.

00:18:39: Leider nicht ganz so gut gelaufen.

00:18:41: Wie immer bei mir.

00:18:43: Ich bin jetzt verführt zu sagen, genau.

00:18:45: Es sind Hundertzehn Millionen Airpods, die ich mir ungefähr kaufen kann zum Neupreis.

00:18:49: Was ja heißt, dass ich jedem Deutschen einen in die Hand drücken könnte und noch dreißig Millionen in Reserve hätte.

00:18:53: Und ich würde keine davon nehmen.

00:18:56: Christian, was hätten wir davon?

00:18:57: Welches Beispiel hast du noch?

00:18:58: Zweite

00:18:58: Frage.

00:18:59: Der beginnt gleich wieder mit einer Gegenfrage von mir an dich.

00:19:02: Weißt du, was ein Feuerwehreinsatz kostet?

00:19:03: Wie kommt es denn auf so eine Frage?

00:19:06: Ne, weiß ich tatsächlich nicht.

00:19:07: Ich habe noch nie einen ausgelöst, ne?

00:19:08: Ich weiß es, seit ich einen ausgelöst habe.

00:19:11: Und zwar bei dem Versuch mit unserem ITiler einen iPhone-Akku zu tauschen.

00:19:15: Wir haben ja einen Ersatzakku, also ein bisschen illegal einbauen zu lassen.

00:19:19: Da ist nämlich das iPhone explodiert in unserem Büro am Potsdamer Platz, wo ich gearbeitet habe.

00:19:24: Der Rauchmelder ist ausgelöst worden.

00:19:25: Das ganze Büro evakuiert worden, alle Stockwerke.

00:19:28: Und in dem Rauch und dem Dampf und dem Alarm gucke ich auf die Straße und sehe da unten hunderte Leute stehen, die alle aus dem Gebäude raussehen, Tatüter da.

00:19:36: Seitdem weiß ich, weil ich es eilig gegoogelt habe in der Panik, was ein Feuerwehreinsatz kostet.

00:19:41: Was schätzt du?

00:19:42: Mehrere hundert Euro auf jeden Fall, irgendwas, achthundert, neun Euro.

00:19:44: Das war

00:19:44: in dem Fall tausend, zweieinhalb Euro.

00:19:46: Deswegen die Frage jetzt schnell schätzen.

00:19:49: Die fünfzehn Milliarden, die im Gründerkrach verloren gegangen sind, wieviel Feuerwehreinsätze kann ich mir davon leisten?

00:19:54: Ich kann gerade gar nicht denken, weil ich immer noch das Bild von dir in dem Büro vor Augen habe, wie du vor diesem explodierten Handy stehst und wirklich da qualm rauskommt.

00:20:03: Ich sage jetzt einfach mal, man kann irgendwie, obwohl das total absurd ist, zehn Millionen Feuerwehreinsätze auslösen.

00:20:10: Zwölf

00:20:10: und ein halb Millionen sind es, wenn man's mal grob überschlägt sozusagen.

00:20:12: Kannst

00:20:12: du noch ein paar Händen explodieren

00:20:13: lassen?

00:20:13: Mit Mehrwertsteuer und Zwitterung und allem drauf mal drinnen, genau.

00:20:15: Wollen wir noch eine dritte Schätzfrage?

00:20:17: Sehr

00:20:17: gerne.

00:20:17: Na gut, die fünfzehn Milliarden nochmal anders gerechnet.

00:20:19: Bist du Fußballfan?

00:20:21: Notgedrungen, weil mein Mann ein bisschen FC Sankt Pauli Fan ist in Hamburg, aber die auch eher weiter unten spielen.

00:20:27: Ich bin nämlich

00:20:27: Fan des ersten FC Köln, die hatten in den neunzigeren Jahren meine Fan-Freundschaft mit Sankt Pauli.

00:20:31: Schön, dass wir mal darüber geredet haben.

00:20:33: Deswegen meine nächste Schätzfrage ist... Für die fünfzehn Milliarden Euro wieviel Dauerkarten der Top-Kategorie beim ersten FC Köln?

00:20:40: kann ich mehr davon kaufen.

00:20:41: Auch großes Thema immer bei uns zu Hause, weil man da ja auch so schwierig rankommt.

00:20:45: Das habe ich auf jeden Fall schon mal als Laie verstanden.

00:20:47: Seitdem man hat das nötige Kleingeld, deswegen würde ich jetzt einfach mal sagen, was kostet eine Karte, sechshundert Euro oder was?

00:20:52: Die teuerste achthundert

00:20:53: Euro.

00:20:54: Okay, dann gibt es auf jeden Fall für ... Halb Deutschland, eine Dauerkarte vom ersten FC Köln?

00:21:00: Nein, in Köln kommt man übrigens auch nicht dran.

00:21:01: Wenn man es aber käme, hast ich ein bisschen verschätzt.

00:21:04: Zwanzig Millionen Deutsche könnten sich eine Dauerkarte leisten oder einer zwanzig Millionen Jahre erst der FC Köln buchen.

00:21:10: Passt natürlich nicht alle in Stadion, aber zwanzig Millionen wäre hier die richtige Lösung gewesen.

00:21:13: Aber heißt

00:21:13: ja auch, wenn ich auf der Straße jemanden treffe, jeder vierte hätte theoretisch eine Dauerkarte für einen ersten FC Köln.

00:21:18: Dann kannst du dir jetzt die fünfzehn Milliarden ein bisschen besser vorstellen, wieviel wahnsinnig viel Geld das letztendlich

00:21:23: ist.

00:21:23: Ich gehe heute abzählen.

00:21:25: Wir halten fest, wir sind beim Gründerkrach im Jahre eighteen-dreien-siebzig völlig weit weg von heute, zwei tausend zwanzig, also hundertfünfzig Jahre weg.

00:21:33: Man kennt das ja aus Dokus noch, finde ich, wenn ich ab und zu mal welche gucke.

00:21:36: Die Frauen damals in diesen riesigen Kleidern, die Perrücken auf, eine Kutsche fährt vorbei.

00:21:41: Das war ja schon eine ganz besondere Stimmung.

00:21:42: Trotzdem gab es da die Begriffe wie Börsencrash, Spekulationsblase, alles ging den Bach runter, alles war dann irgendwann schlecht.

00:21:49: Warum lernen wir Menschen daraus nicht, Christian?

00:21:51: Ich glaube, weil es verdammt verführerisch ist, schnell reich zu werden, ohne was zu tun.

00:21:55: Geld irgendwo anzulegen in eine Aktie, in eine heiße Idee.

00:21:59: Da träumt doch jeder davon, dass man sagt, ich bin ganz früh bei irgendwas dabei.

00:22:03: Apple, Microsoft, Amazon, hast du doch bestimmt auch, hast du nicht mal gefragt, dass du gesagt hast, Mensch, ich hatte nur überlegt, Apple müsste doch gut sein.

00:22:11: Hast du doch bestimmt auch mal diesen Antrieb, früh bei irgendwas dabei zu sein?

00:22:14: Der Anreiz ist immer da, aber dann der Punkt ist wirklich zu tun.

00:22:17: Der ist bei mir nicht vorhanden.

00:22:19: Ich glaube, da muss man auch wieder ein bestimmter Typ Mensch sein, um das dann wirklich durchzuziehen.

00:22:23: Und jetzt stell dir vor, dass in deinem ganzen Umfeld alle das machen und damit Geld verdienen.

00:22:27: Dann ist es, glaube ich, eine ganz natürliche menschliche Geschichte, dass man auch dabei sein will, wenn es alle machen, wenn die Zeitung damit voll sind.

00:22:35: Das war die damalige Zeit und alle Zutaten, die wir brauchen, für so eine Spekulationsblase, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es auch, die gab es dass eine gepflegte Euphorie entstehen kann, dass man letztendlich den schnellen Reichtum hinterherjagt.

00:23:02: Nachdem ist, ich hatte es schon erwähnt, jahrzehntelang eigentlich wirtschaftlich nur aufwärtsgegangen ist.

00:23:09: Wenn Menschen sich um ihre Grundbedürfnisse gekümmert haben und ein bisschen Geld übrig ist, dann kommt man halt auf die Idee zu sagen, da bin ich ja auch mal vielleicht bei der einen oder anderen heißen Idee dabei, mit der ich vielleicht ganz flott reich werden kann.

00:23:20: Das war damals so.

00:23:21: Und das ist heute im Jahr zwei tausend zwanzig nicht anders.

00:23:23: Kein Deut anders.

00:23:24: Wollte

00:23:24: ich dich gerade fragen, deine Einschätzung als Finanzexperte für die nächsten Jahre, die dann noch kommen, sprechen irgendwann Menschen in Hundertfünfzig Jahren auch in einem Podcast über uns und sagen, mein Gott.

00:23:34: Was war damals los?

00:23:35: Ich

00:23:35: glaube, die Muster werden sich niemals verändern.

00:23:37: Ich weiß nicht, ob die Rolle der Banken noch die gleiche sein wird oder ob Banken irgendwann einfach mal nicht mehr so richtig gebraucht werden, weil die Geschäfte direkt abgewickelt werden.

00:23:46: Banken haben auch damals im Gründerkracht eine große Rolle gespielt.

00:23:50: Aber ich glaube, an den Mustern wird sich nichts ändern.

00:23:52: Wir werden tot sicher die nächsten Spekulationsblase haben, weil ... Die Vorstellung, dass ich in kurzer Zeit mit geringem Einsatz reich werden kann und bei irgendwas ganz heißem dabei bin.

00:24:02: Ich glaube, jeden Morgen stehen Leute auf, die diesen Traum haben und bereit sind, sich eine entsprechende Geschichte auch erzählen zu lassen.

00:24:08: Fazit der Geschichte, Gier und Wahnsinn gab es also auch schon vor hundertfünfzig Jahren und Begriffe wie Börsen, Crash oder Spekulationsblase sind wirklich keine Erfindung der Neuzeit.

00:24:17: In unserer nächsten Folge geht's auch wieder um eine zentrale Figur und zwar Christian um einen gewissen Helmut Kiener.

00:24:24: Mein Wissen beziehe ich nicht nur aus Büchern und Studien, sondern ich saß bei Helmut Kiener selbst mal auf der Couch und habe mich über das vermeintliche Anlagegenie persönlich informiert, lange bevor er hochgegangen ist.

00:24:35: Zweiter Aspekt, einer der Verdächtigen in diesem Fall, ein Komplize, erschoss sich auf der Flucht vor der Polizei in Malorca und viel mit Kopfschuss, die Klippe runter tot ins Meer.

00:24:45: Ich glaube, die zwei Elemente reichen doch, dass wir da eine heiße Geschichte

00:24:48: haben, oder?

00:24:49: Absolut!

00:24:50: Und dritter Aspekt, wir reden hier über eine Betrugsumme von fast drei Hundertfünfzig Millionen

00:24:55: Euro.

00:24:56: Krasse Geschichte über diesen Helmut

00:24:57: Kiener, die hört ihr in der nächsten

00:24:59: Folge

00:24:59: von Bad Finance.

00:25:07: Bad Finance ist ein Fire-Original von Podcast Mania.

00:25:12: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:25:16: Regie

00:25:17: Rapszimoniek.

00:25:19: Offsprecher

00:25:20: Stefan Bergel.

00:25:21: Redaktion Christian Kirchner und Rapszimoniek.

00:25:25: Produktion Dominik Hesse und Rapszimoniek von Podcast Mania.

00:25:31: So wie Isabel Löwer-Drein von Fire.

00:25:34: Gesamtleitung Fajo, Benjamin Rison, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.