BAD FINANCE #3 Der Neue Markt: Milliardenverluste

00:00:02: Faires und Fiascours in der Welt der Finanzen.

00:00:07: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:10: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:16: In

00:00:16: einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:21: Bare Betrugsfälle.

00:00:23: Im Talk mit Martina Schöneher und Christian Kirchner.

00:00:29: Bad

00:00:30: Finance.

00:00:31: Die Gier

00:00:32: nach Geld.

00:00:33: Folge drei.

00:00:35: Der neue Markt, als einst auch Studenten und Taxifahrer zu zocken begannen.

00:00:41: Es sind die wilden Jahre der Love Parade in Berlin.

00:00:44: Die jungen Jahre des World Wide Web.

00:00:46: immer mehr Menschen nutzen das Internet.

00:00:49: Und in der Finanzwelt sind es die Jahre des Wahnsinns.

00:00:54: In der Zeit zwischen nineteenhundert, siebenundneunzig und zweitausend eins verdoppelt sich die Anzahl der Aktionäre in Deutschland auf knapp drei zehn Millionen Deutsche.

00:01:04: Alle träumen vom schnellen Reichtum, in dem man zehn Prozent über Nacht verdient und nicht pro Jahr.

00:01:10: Hunderte Unternehmen drängen an die Börse.

00:01:13: Vor allem die Kurse noch junger Unternehmen schießen zehnfach in die Höhe.

00:01:18: Es entsteht der neue

00:01:20: Markt.

00:01:21: Vor

00:01:22: allem Banken machen ein Riesengeschäft mit den neuen Zockern.

00:01:26: Bis

00:01:26: dann in den Anfangs- zweitausendern alles zusammenbricht und sich die Mehrzahl der Unternehmen als Luftnummern empuppen.

00:01:33: Wie konnte das passieren?

00:01:43: Herzlich willkommen zu unserer neuen Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:49: Mein Name ist Martina Schönherr und ich treffe hier immer unseren Experten Christian Kirchner, der sich mit diesen Geldkrimis auskennt wie kaum ein anderer.

00:01:57: Christian, hast du damals selbst mitgezockt?

00:01:59: Muss zugeben, ja.

00:02:00: Erinner mich noch genau, erste Aktie mit geliehenem Geld von meiner Mutter, Teldafax Telekom Konzern.

00:02:06: Wertpapierkennummer, sieben, vier, fünf, fünf, eins, null.

00:02:08: Ich habe sie hunderte Male zur Kursabfrage reingehackt damals ins Internet, um zu gucken, wie es steht.

00:02:13: Ging weichen gut, später dann nicht so gut.

00:02:16: Anderen ging es ja aber, sag ich mal, viel schlechter.

00:02:18: Und wie viel Geld geht es insgesamt in diesem Fall?

00:02:21: Ja,

00:02:21: kann man sich gar nicht vorstellen.

00:02:23: Aber ich habe die Zahlen mal recherchiert.

00:02:25: Der neue Markt, ein Segment, in dem zeitweise dreihundertfünfzig Unternehmen waren, die in der Spitze des Marktes im Frühjahr zweitausend.

00:02:34: ungefähr zweihundertdreißig Milliarden Euro an der Börse wert waren.

00:02:37: und dann drei Jahre später, zweihundertdrei als alles zusammengebrochen ist, waren es noch zwanzig Milliarden Euro.

00:02:44: Also, zweihundertzehn Milliarden Euro Vermögen haben sich in Luft aufgelöst.

00:02:48: Vermögen, von dem die Leute dachten, dass sie es haben, zwischendurch.

00:02:51: Ich versuch das gerade mal aufzuschreiben.

00:02:52: Wie viele Nullen sind das nochmal hinter der zweihundertzehn?

00:02:56: Nein, eigentlich zehn Nullen.

00:02:57: Ja,

00:02:57: genau, mit der von den zwanzig... Mit

00:02:58: der einundzwanzig, sozusagen.

00:03:01: Gut, ich hab die jetzt auf dem Zettel, ich kann sie mir trotzdem noch nicht vorstellen.

00:03:04: Was erwartet euch in dieser Folge?

00:03:06: Es geht natürlich um dubiose Typen.

00:03:09: Die gucken wir uns etwas später genauer an.

00:03:11: Aber im Großen und Ganzen war das ja einfach die blanke Gier überall.

00:03:15: Das beleuchten wir natürlich auch, die verrückt damals einfach alle gespielt haben.

00:03:20: Und es ist erschreckend, welche Parallelen von damals zu heute erkennbar sind.

00:03:24: Es ist nämlich durchaus vorstellbar, dass ich dieses Finanzfiasco auch heute bei uns wiederholen könnte.

00:03:30: Und ich habe schon gesagt, Deswegen gucken wir mal, was hätten wir eigentlich davon?

00:03:39: Was könnte man von der hohen Summe privat kaufen, aber was könnte man auch der Gesellschaft gut tun?

00:03:44: Wie kam es eigentlich zu dieser Entwicklung bis hin zum Crash?

00:03:48: Ich glaube, da gibt es ein zentrales Ereignis, das ganz wichtig war, um diese Euphorie in Deutschland auszulösen, unter vielen Millionen Deutschen.

00:03:55: Das war der Börsengang der Telekom.

00:03:57: Im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im November, und im Und.

00:04:17: man muss auch sagen, dieser Lifestyle der Achtzigerjahre, dieser Hedonismus, es gab da eine berühmte Szene, Gier ist gut aus dem Film Wall Street mit Michael Douglas in den späten Achtzigerjahren.

00:04:29: Also dieser Lifestyle den gab es damals.

00:04:31: Und das hat sich auch noch ein bisschen rübergerettet und plötzlich ging es dann los mit diesem Telekom-Börsengang.

00:04:36: Da haben dann die Deutschen auch tatsächlich gemerkt, hey, an der Börse kann man ja auch Geld verdienen.

00:04:40: Ich habe es mal recherchiert, ausgegeben wurden die Aktien für Für vierzehn Euro, sieben und fünfzig damals.

00:04:46: Ein Jahr später standen sie bei siebzehn, also Ende sieben und neunzig, Ende acht neunzig bei, bei achtundzwanzig Euro haben sie also glatt verdoppelt.

00:04:54: Ich kenne das aus Erzählungen tatsächlich von meiner Mutter.

00:04:56: Sieben und neunzig war ich elf Jahre alt.

00:04:59: Und meine Mutter hat damals auch bei der Bank gearbeitet und ist so drin in den Aktien und liebt das auch zu zocken.

00:05:05: Und ich weiß, dass meine Eltern damals auch investiert haben.

00:05:08: Weil der Mann Frick Ruck, der ist ja auch ein Sympathischer, wenn der da so im Fernsehen auftaucht.

00:05:12: Und meine Mutter natürlich auch das Know-how hatte und gedacht hat, komm, da steige ich auch mit ein.

00:05:16: Hat es auch gemacht.

00:05:18: Ich glaube, sie ist gut rausgegangen.

00:05:19: Das müsste ich Sie noch mal fragen.

00:05:20: Aber ich bin der Meinung, sie hat irgendwo auf dem Peak nachher das Ding wieder verkauft und ist aus der Story gut rausgegangen.

00:05:26: Aber ich weiß, dass sie aus Erzählungen auch immer noch sagt, dass das so ein... Mega-Thema war auch im Freundeskreis, bekannten Kreis.

00:05:33: Mensch, Sabine, du bist auch bei der Bank.

00:05:35: Wird sie Telekom machen?

00:05:36: Sollen wir das tun?

00:05:37: Ja, absolut.

00:05:38: Da war deine Mutter ja nicht alleine.

00:05:39: Es waren knapp zwei Millionen Deutsche, die sich an diesem Börsengang beteiligt hatten seinerzeit.

00:05:44: Und ja, es ist ja auch gut gegangen fürs Erste.

00:05:47: Und wie beim Skat, was einmal läuft, läuft zweimal oder auch dreimal.

00:05:50: Da bleibt man dann gerne dran, wenn man damit gute Erfahrungen macht.

00:05:53: Und auch das, was du gesagt hast, das hat im Grunde genommen auch diesen rasanten Aufstieg, dieses Segment des neuen... Markt ist, also quasi dem Segment für junge Firmen, wo junge wachstumstärke Firmen mit Investoren zusammenkommen ausgemacht.

00:06:06: Also wenn irgendwas gut funktioniert, wenn Nachbarn Gewinne machen plötzlich, Nachbarn Telekom gezeichnet haben.

00:06:12: Da will ich es ja auch haben.

00:06:13: Freunde, Bekannte, Nachbarn, soziale Umfeld ist ganz wichtig für die Entscheidung, wie ich mein Geld anlege, wie ich es vermehre.

00:06:20: Und wenn der Nachbar plötzlich ein neues Auto vor der Tür stehen hat und ich mir frage, wie hat der das denn gemacht?

00:06:25: Dann weckt das den Trieb.

00:06:27: Da interessiere ich mich auch mal für.

00:06:29: Und wahrscheinlich auch so ein bisschen wieder dieser Night Aspekt.

00:06:32: Wieso hat mein Nachbarn neues Auto?

00:06:33: Was der kann, kann ich doch schon lange, oder?

00:06:36: Das ist auch, glaube ich, noch ein Antrieb.

00:06:37: Und du hast am Anfang eben so schön gesagt, die Deutschen sind spät eingestiegen und übertreiben es dann wieder.

00:06:43: Ist das typisch Deutsch?

00:06:44: Kann man das manchmal sagen?

00:06:46: Also dieses so, wir springen auf Trends auf oder sehen irgendwo was im Ausland und sagen,

00:06:50: dann mach ich mit.

00:06:51: Ich glaube schon, auf jeden Fall.

00:06:53: Also es hat sich... Sozusagen wiederholt.

00:06:55: in den Sechzigerjahren war das mal genauso.

00:06:57: Da wurden auch sogenannte Volksaktien wie die Telekom unter die Leute gebracht.

00:07:01: Damals war es Volkswagen.

00:07:03: Und es ist auch schief gegangen anfänglich.

00:07:05: Also ganz am Anfang, ja, aber die Sechzigerjahre waren fürchterlich.

00:07:08: Da sind die Deutschen auch relativ spät, nach dem Zweiten Weltkrieg aktionäre geworden.

00:07:12: Und das hat sich dann in den Neunzigern eigentlich wiederholt zwischen Telekom Börsengang und dem absoluten Höhepunkt vier Jahre und dann in drei Jahren wieder radikal abwärts.

00:07:21: Wir kommen noch mal zu dieser verrückten Situation am neuen Markt.

00:07:24: War das wirklich alles Betrug, kann man das sagen?

00:07:26: Es ist Betrug im juristischen Sinne.

00:07:31: Gab es relativ wenige Urteile.

00:07:32: Aber wir alle wissen, es gibt immer Graubereiche.

00:07:36: Was es damals einfach gab, extrem viele Leute, die ihr Geld loswerden wollten, die was kaufen wollten und sehr wenige Aktien.

00:07:43: Und die Aktien sind den Leuten geliefert worden, über über dreinhalb Mal, insgesamt dreinhalbfünfzig Mal.

00:07:48: Und da hat man halt auch gerne mal fünf gerade sein lassen und ganz windige Buden an die Börse gebracht.

00:07:53: Keine Umsätze, höhere Ziele.

00:07:55: Es musste halt alles ganz schnell gehen.

00:07:56: Es ist durchgewingt worden von allen beteiligten Prüfern.

00:07:59: Banken, die dann am Ende die Aktien vertrieben haben, die sie an den Markt gebracht wurden.

00:08:05: Also Betrug im juristischen Sinne gab es relativ wenige Fälle, aber es gab natürlich sehr viele Opfer ihrer eigenen hier.

00:08:11: und ich glaube tatsächlich... dass der Hauptantrieb, warum das alles so aufgeblasen worden ist und den Bach runtergegangen ist, das war die völlige Gier, die im Markt war, dass Leute sehr viel Geld verdienen wollten.

00:08:22: Wir

00:08:23: reden gleich noch darüber, dass sich sowas heute tatsächlich auch wiederholen könnte, wie es sich wiederholen könnte und wie man selbst vielleicht, wenn ich an mich jetzt auch denke, nicht in die Falle tappt.

00:08:34: Am neuen Markt gab es ja Betrüger, also Leute, die Umsätze fälschten und so weiter.

00:08:38: Was war denn so für dich auch?

00:08:40: Aus Erinnerungen die krassesten Figuren, die da rumliefen.

00:08:43: Oh, da gab es einige, ich glaube die einer der bekanntesten Figuren, die ist tatsächlich auch wegen Kursbetrug Insiderhandel verknackt worden.

00:08:52: Das war Bodo Schnabel von einer Firma namens Comroad, die Telematiksysteme, muss man sagen, angeblich hergestellt hat.

00:08:59: Der ist auch zu sieben Jahren Haft verurteilt worden.

00:09:01: Eine ganz krasste Geschichte, an die Börse gegangen.

00:09:04: über eine Milliarde Börsen wert, weil sich alle um die Aktien rissen.

00:09:07: Angeblich gab es riesige Aufträge über die Herstellung von Telematicsystem.

00:09:13: Dann ist eine Kollegin von mir, den mal hinterher, ist nach Hongkong beflogen, Renate Daum und hat festgestellt, die Aufträge existieren überhaupt nicht.

00:09:21: Die Firmen wussten vor nichts und dann ist alles völlig zusammengebrochen und er auch später in den Kahn gefahren dafür.

00:09:26: Bodo Schnabel übrigens auch schöner Name, war bestimmt nicht der einzige damals, oder?

00:09:30: Absolut

00:09:30: nicht.

00:09:30: Es gab auch jede Menge Figuren und man sagt, die sind letztendlich nicht verurteilt worden, aber absolute, windige Geschichten.

00:09:38: Es gab die berühmten Hafferbrüder von einem Medienkonzern EMTV, wo Informationsveranstaltungen rund um die Entwicklung schon mal auf Yachten vorkan, während der Filmfestspiele stattgefunden haben.

00:09:50: Einer meiner absoluten Lieblingsgeschichten ist die vom Schlagersänger Rudolf Zavril.

00:09:55: Also das ist ein ehemaliger Schlagersänger.

00:09:58: In den siebziger Jahren hatte Hitz wie ein Schuss rum in den Tee oder Jenny wird heute Nacht noch sterben.

00:10:03: War Ende der neunziger Jahre dann plötzlich Vorstandsvorsitzender eines Telekommunikationskonzerns namens Gigabell.

00:10:10: An die Börse gegangen ist im August neunundneunzig.

00:10:12: Am Tag der Sonnenfinsternis in Deutschland, ich innere mich noch genau.

00:10:16: Fast Forward, dreizehn Monate später war das Unternehmen Pleite, das glaube ich wunderbar illustriert.

00:10:21: Wie schnell es ging und mit welchen Figuren man da zum Teil zu tun hatte in dem Markt.

00:10:25: Also,

00:10:25: aber da muss doch auch jemand Außenstehendes gestanden haben, gesagt haben, also dem kannst du das doch gar nicht zutrauen, der kann das doch gar nicht machen.

00:10:32: Ich sage jetzt mal mit meinen Worten so einen Schlagervotzi, der da auf einmal jetzt der große Unternehmer werden möchte.

00:10:37: Schlagersänger ist natürlich ein ehrenwertiger Job, nicht dass das jetzt in irgendeiner Form rüberkommt und Quereinsteiger sind in allen Branchen gefragt.

00:10:44: Na klar,

00:10:44: aber das ist ja schon ein bisschen absurd, also wenn man das so hört.

00:10:47: Das mag sein, im Nachhinein kommt es dir absurd vor, aber damals ... war es ein derartiger Kollektiver Wahnsinn, der alle erfasst haben, dass man an sowas auch nicht unbedingt Anstoß genommen hat.

00:10:56: Das Denken war, als Anleger ist mir doch egal, wenn da ein Zeichnungsgewinn drin ist, kann da meinetwegen auch Mickey Mouse-Vorstandschef sein.

00:11:03: Ich zeichne die Aktie.

00:11:05: Wenn es am nächsten Tag mehr wert ist, habe ich ohne Risiko mein Geld verdient, sozusagen.

00:11:09: Und das war es quasi.

00:11:10: Da muss doch mal einer sagen, ich glaube irgendwie geht es jetzt in die falsche Richtung.

00:11:14: Also muss man natürlich aufpassen, hinterher sind wir alle schlauer.

00:11:17: Wir wissen, es ist schief gegangen, ja.

00:11:20: Aber hinterher willst du auch jeder gewusst haben.

00:11:22: Damals gab es aber auch eine wahnsinnige Euphorie, eine Medieneuphorie, was Mediennutzung, das Internet kamen gerade auf.

00:11:29: Telekommerkte wurden liberalisiert, also das war schon eine gewisse Euphorie, dass man es leicht glauben konnte, die aber witzigen Geschichten, die erzählt worden sind.

00:11:38: Und tatsächlich, alle haben ja fantastisch daran verdient.

00:11:40: Und solange ein System gut funktioniert, Banken verdienen, Provision verdienen, Anlegegeld vermehren, Vorständigehälter beziehen, Prüfergeld.

00:11:49: Warum soll ich ein System, was gut läuft, funktioniert in irgendeiner Form unterbrechen?

00:11:53: Und ich glaube, das zieht sich wie ein roter Faden durch ganz viele Fälle von Betrug und Skandalen.

00:11:59: Ein System läuft halt einfach, solange wie es läuft, solange es allen gut geht.

00:12:03: Aber man hat auch ängstliche Menschen dabei.

00:12:05: Wenn ich an meinen Freundeskreis denke, da gibt es welche, die zocken gerne, da gibt es welche, die sind eher so die Schisser wie ich vielleicht und sagen, nee, würde ich jetzt nicht machen.

00:12:12: Haben die sich nicht geäußert, war denen das egal, kam da irgendwo mal Stimmen zu Wort, die gesagt haben, Leute, also ihr müsst jetzt auch mal ein bisschen klar denken und nicht nur auf eurem Baucheinsatz investieren.

00:12:21: Also die Mana gab's, die wurden aber nicht ernst genommen, die wurden dann eher ausgelacht seiner Zeit, dass sie das einfach nicht verstanden hätte.

00:12:26: Es gab dann so damals das.

00:12:28: Das Schlagwort der sogenannten Staubindustrie, also ist es sich ein Kraftwerksbetreiber oder sonst was.

00:12:34: Also wenn man solche Aktien besaß, RWE oder sonst was, der hat nichts verstanden sozusagen.

00:12:40: Der ist dabei den alten Industrien verhaftet sozusagen.

00:12:44: Es gab mal einer auch, dass das alles schrecklich, eine schreckliche Übertreibung, aber richtig ernst genommen hat die keiner.

00:12:49: Bis es dann ernst wurde letztendlich.

00:12:51: Ja,

00:12:51: und die lachen denn jetzt im Lachen ein.

00:12:53: Wir reden ja über die Jahrtausendwende.

00:12:55: Damals war das Internet noch gar nicht so weit.

00:12:57: Keiner hatte irgendwie ständig sein Handy an sich.

00:12:59: Überall konnte man zugreifen auf Informationen.

00:13:01: Wie hat man das damals gemacht?

00:13:03: Da hatte in der Tat das klassische lineare Fernsehen noch eine ganz andere Rolle gehabt als heute.

00:13:08: Da gab es Sendungen, die Telebörse, die Dreisartbörse am Abend, stalten regelmäßig nach Frankfurt.

00:13:14: Wie stehen die Kurse?

00:13:15: Laufbänder bei Nachrichtensendern, wo es dann darum ging, wo permanent Kurse eingeblendet worden sind.

00:13:21: Die hatten eine große Macht gehabt.

00:13:23: und da kam es auch zu völlig wahnsinnigen Dingen, dass einfach abends einer um um um neun ein Experte eine Aktie empfohlen hat und am nächsten Tag die sich mal eben verdoppelt, weil die Leute ihm nachgerannt sind, was er abends empfohlen hat.

00:13:37: War eine ganz große Sache mit dem Fernsehen, andere Geschichten, Faxabrufe, Nullhundertneunziger-Nummern, gab's damals auch, wo Gurus oder selbsternannte Gurus irgendwelche heißen Tipps gegeben haben.

00:13:48: Jeder war ja damals eine Experte.

00:13:49: Das darf man nicht vergessen.

00:13:50: Das

00:13:50: haben ja sicherlich auch Menschen ausgenutzt, du hast grad schon das mit der Nullhundertneunziger-Nummer so nach Motto gesagt.

00:13:56: Gab's Menschen, die für Tipps auch, sag ich mal, richtig... Geld investiert haben oder Leuten unter der Hand irgendwas entlocken wollten?

00:14:03: Ja,

00:14:03: mein sogenannten Insiderhandel.

00:14:05: Selbstverständlich gab es den, wenn ich natürlich, also ein ganz klassischer Insiderhandel war, dass einfach Aktien verkauft werden untereinander, bevor sie an die Börse gehen.

00:14:14: Ich wusste ja genau, dass später mal eine Aktie zu einem Preis X an die Börse geht und dass ich sie aus den Händen gerissen bekomme.

00:14:19: Dann war natürlich sowas eine ganz heiße Geschichte schon vor einem Börsengang überhaupt dieser Aktie in Habhaft zu werden.

00:14:26: Insiderhandel ist in Deutschland auch ganz schwer strafbar.

00:14:30: Damals war es noch viel leichter als heute, hat es mir Sicherheit auch gegeben.

00:14:34: Woran hast du denn persönlich gemerkt?

00:14:36: Du hast gesagt, du warst nur ein bisschen involviert, hast keine großen Summen da reingesetzt, noch von der Mutter geliehen.

00:14:42: Woran hast du gemerkt, dass das Ding schief geht?

00:14:44: Kannst du dich noch an dem Moment erinnern?

00:14:45: Auch da geht natürlich wieder hinteres jeder Schlauer und ich will jetzt hier nicht so tun, als hätte ich alles gewusst.

00:14:51: Ich habe damals auch mal ein Praktikum bei einer New Economy Firma gemacht, das war die Internetagentur Pixelpark.

00:14:57: Und da saß ich da einige Monate in Berlin in einer alten Fabrikhalle in Berlin Moa Bitt, wo ein paar Tappeziertische rumstanden und die Leute gearbeitet haben.

00:15:07: Und die sind dann sechs Monate nach Ende meines Praktikums an die Börse gegangen und waren ratzfatz eine Milliarde Euro wert.

00:15:13: Und wenn man es natürlich von innen mal gesehen hat und die Leute kannten alle super, dann sagen wir, Dieses Unternehmen soll, man sagt, ein Börsenwert von einer Milliarde haben, also sprich Leute glauben, wenn jemand dieses Unternehmen übernehmen will, muss ich da schon eine Milliarde für hinlegen, um das mal zu definieren.

00:15:30: Da hab ich gedacht, um Gottes Willen.

00:15:31: Die sind hinterher noch viel weitergestiegen.

00:15:33: Wurde das offen in der Firma kommuniziert?

00:15:35: Man kriegt am wenigsten mit.

00:15:36: Ich kenne das als Praktikant.

00:15:37: Irgendwann fängt man ganz unten an und kriegt von den obersten Etagen nichts mit.

00:15:40: Aber als dieser Moment da passiert ist, hast du das mal mitbekommen von den Leuten, wie da die Stimmung im Unternehmen auch war?

00:15:46: Alle UK oder

00:15:47: auch manche so?

00:15:48: Beim Börsengang selbst war ich nicht dabei.

00:15:49: Natürlich haben da viele Leute extra gearbeitet oder war es ein Riesenden Centiff dazu arbeiten, weil sie später an die Börse ging auch für Mitarbeiter, weil es für Mitarbeiter ein paar Aktien oder Aktienoptionen gab.

00:15:59: Und da konnte man dann auch als Mitarbeiter vermeintlich kurzfristig reich werden, was den Job dann attraktiver gemacht

00:16:05: hat.

00:16:06: Hast du denn damals selbst auch in deine ehemalige Praktikumsfirma mit investiert?

00:16:10: Oder hast du gesagt, nee, das lass ich?

00:16:11: Das habe ich mangels Geld, ehrlich gesagt, nicht gemacht.

00:16:14: Aber ich habe es meiner Mutter empfohlen seinerzeit.

00:16:16: Die auch ein Depot hatte, gesagt, ja, Mama, ruf mal an.

00:16:20: Zeichne mal, ich krieg es nicht mehr genau zusammen.

00:16:22: Ich glaube, der Preis war so um die zwanzig Euro im Rahmen des Börsengangs.

00:16:27: Und dann sind die aber sehr flott auf dreißig Euro gestiegen.

00:16:30: Und da habe ich gesagt, ich kannte den Laden.

00:16:31: ja, sorry, das ist jetzt hier fünfzig Prozent plus.

00:16:34: Mama, verkauf mal lieber, nimm mal lieber Gewinne mit, was ja eigentlich ganz nett war.

00:16:37: Dann war ich allerdings kurz danach im Nordsee Urlaub mit meiner damaligen Freundin und da lief dann auch mal so das Laufband im Nachrichtensender.

00:16:45: Und dann sehe ich da unten nur Pixel Park.

00:16:48: Ich weiß es nicht mehr, zwei Hundert Euro durchlaufen.

00:16:51: Und dann konnte ich mir natürlich ausrechnen, wie hoch die Entgangenen Gewinne waren.

00:16:55: Und da ist man dann genau in dieser Psychologe.

00:16:57: logischen Falle, entgangene Gewinne tun auch weh.

00:16:59: Was wäre das gewesen?

00:17:00: Hätte deiner Mutter einen Riesenspass gehabt?

00:17:02: Hättest du was von abbekommen vielleicht?

00:17:04: Und so schlittert man natürlich dann rein, dass man es beim nächsten Mal besser machen will einfach.

00:17:09: Und glaubts, das nächste Mal, da kassiere ich aber richtig ab in der Geschichte.

00:17:12: Und so ging es ja vielen damals, die gedacht haben, komm jetzt noch mal und jetzt bleiben wir noch mal drin.

00:17:16: Und dann gesteigt bestimmt noch mehr.

00:17:18: Kennst du Leute, die sich da richtig hart verzockt haben?

00:17:21: oder also von solch mal von Engeren bekannten und nicht nur so von denen, die du jetzt

00:17:25: weißt?

00:17:25: Ja, die kenn ich.

00:17:26: Also da sind schon sehr viele Existenzen dran kaputt gegangen, wenn Leute aus so einem Hof verzockt haben.

00:17:31: Und da hat man aber auch schon gemerkt, als das zweitausend Kippte so langsam, also einige Leute gehen all in.

00:17:36: Also die haben also wirklich im Grunde genommen den Wert ihres Einfamilienhauses in eine Aktie investiert und weil sie völlig davon überzeugt waren, das kommt und die fallen auch zu Unrecht.

00:17:48: Also, es gibt so die ganz großen Betrugsfälle und Rahmen, von denen man hört, aber damals sind auch sehr viele Existenzen in Beziehungen über so was kaputtgegangen.

00:17:58: Zumal, so was, so Zockenbörse ist auch ein Suchtfaktor, muss man sagen.

00:18:02: Also, wenn man da einmal damit anfängt, dann hat man ständig Angst, was zu verpassen, liest viel, das frisst sehr viel von einem auf.

00:18:10: Und ich glaube, so ist es damals ein paar hunderttausend Deutschen gegangen, die dann auch entsprechend bitte dafür bezahlt haben.

00:18:15: Ich kenne persönlich zwei, drei, aber das ... Zum Schutze der Betroffenen.

00:18:20: Ja, um

00:18:20: Gottes Wille, das glaube ich.

00:18:21: Hast du

00:18:22: denn eigentlich auch gezockt damals?

00:18:24: Ich war noch zu jung im Prinzip.

00:18:25: Aber ich bin so ein Typ, ich habe auch richtig Lust, wenn ich einmal irgendwo was Kleines gewonnen habe.

00:18:30: Denn denke ich nämlich auch, wenn es jetzt Lotto ist oder irgendwo ein blödes Rubbel los,

00:18:33: wo du drei

00:18:34: Euro drauf hast, dann denke ich manchmal,

00:18:36: ach, Korre.

00:18:38: Und damit fängt es wahrscheinlich an.

00:18:40: Das ist eine

00:18:40: realistische Selbsteinschätzung.

00:18:42: Das ist wirklich so.

00:18:44: Ich denke, wie du gesagt hast, das ist aber wahrscheinlich passt das auf viele Fälle.

00:18:47: Wenn es einmal gut geht, könnte es ja auch noch ein zweites Mal gut gehen.

00:18:51: Und es ist auch, ich glaube, zocken, spekulieren und damals wurde gezockt.

00:18:57: Zehn Prozent wollte man nicht aufs Jahr.

00:18:58: Die wollte man ja über Nacht oder mit einer Zeichnung haben von einer Aktie, einer neue Emission.

00:19:04: Das kann auch süchtig machen.

00:19:05: Also man beschäftigt sich ständig damit.

00:19:08: Stück weit habe ich selbst erlebt, haben, glaube ich, hunderttausende Deutsche selbst erlebt.

00:19:11: Wir müssen uns die Zahlen auf der Zunge zergehen lassen, zwischen six und neunzig Telekom Börsengang und dann zweitausend, zweitausend, eins.

00:19:18: Sechs bis sieben Millionen Deutsche sind neu in den Aktienmarkt eingestiegen, haben zum ersten Mal was gekauft.

00:19:24: Und die Zahl muss man sich mal vor Augen führen, auf jeden Fall.

00:19:27: Das sind super viele Menschen und wahrscheinlich auch Menschen, die vielleicht im Nachhinein gedacht haben, oh, hätte ich mal nicht.

00:19:31: Also, gab's da... Sind

00:19:31: nicht alle Zocker, aber Paar haben auch für die Altersvorsorge angelegt.

00:19:34: Aber ich würde mal unterstellen, der Großteil der Leute hat damals schon gedacht, jetzt geht's richtig ab.

00:19:38: Gab's noch ein paar unschuldige Zocker, die mit reingezogen wurden?

00:19:40: Auf jeden Fall.

00:19:42: Ich erinnere mich gut.

00:19:43: Eine neue Mission war ja häufig ein kostenloses Lotterilos quasi.

00:19:47: Aktie kommt an den Markt, wird für zwanzig Euro verkauft, ist aber am ersten Handelstag gleich schon dreißig, vierzig, fünfzig Euro wert.

00:19:53: Man spricht dann von Zeichnungsgewinn.

00:19:54: Ich habe die quasi sofort.

00:19:55: Kommt die Aktie eingebucht, kann sie verkaufen, habt den dicken Gewinn.

00:19:59: Ich muss die aber erst mal bekommen.

00:20:00: Und das wurde häufig ausgelost.

00:20:02: So ein sogenanntes Zuteilungsverfahren.

00:20:03: Wer bekommt welche?

00:20:05: Und clevere Leute wollten natürlich ihre Gewinnschancen in dieser Lotterie erhöhen, haben dann Depots auch für Fraufreunde, Kinder, Ehemann, was weiß ich, Großeltern.

00:20:14: Hier, komm, musst du auch mal ein Depot eröffnen, damit du dabei sein kannst.

00:20:17: Gut, das ist natürlich dann hoffentlich auch mit dem entsprechenden Geld ausgestattet worden, aber das war schon damals üblich, dass das das so läuft.

00:20:24: Wenn

00:20:24: man gemein ist, könnte man ja auch sagen, selbst schuld an alle, die jetzt verloren haben.

00:20:28: Würdest du das sagen oder ist das einfach so eine Massenbewegung gewesen?

00:20:31: Was glaube ich schon passiert ist, Banken haben das Spiel schon damals mitgespielt und haben die Leute schon bedient seiner Zeit.

00:20:37: Also, Betrug ist ein zu hartes Wort, aber man hat schon das Spiel gespielt, der guckt, der geht hier mal so lange zum Brunnenmesser berichten und so lange verdienen wir auch noch dran.

00:20:46: Und die Euphorie, die kam ja auch irgendwann auch in der allerletzten Sparkasse oder Volksbank an.

00:20:52: Das Leute gesagt, ja hier, wäre das nicht auch was für Sie?

00:20:54: War so ein Fond irgendwie Zeichnen oder so?

00:20:56: Sie haben ja bestimmt auch mitbekommen, da geht's ab irgendwie.

00:20:59: Da hat mich also auch die siebzigjährige Nachbarin meiner Eltern damals gefragt.

00:21:02: Ich hab hier da so einen Fond empfohlen bekommen, soll ich das machen?

00:21:06: Ich glaube, dass das haben sehr viele Beteigte sehr lange, sehr lange, sehr lange penetriert eigentlich, viel länger als sie es hätten machen dürfen.

00:21:13: Du hast das gerade mit den Banken angesprochen.

00:21:14: Ich habe mal einen kleinen Ausflug in die Bankenwelt gemacht, habe zwei Monate eine Bankausbildung angefangen und abgebrochen.

00:21:20: Warum hast du die abgebrochen?

00:21:22: War also zu

00:21:24: einfach.

00:21:26: War nicht meine Materie, kann ich mal sagen.

00:21:29: Und da selbst aus dieser Zeit, das war im Jahr two-thausend-sechs, kann ich mich daran erinnern, du hast es eben schon kurz gesagt, die Banker, die sagen, wäre das nicht was für sie, wollen sie nicht, bei einer über siebzigjährigen.

00:21:39: Ich kann mich daran erinnern, dass wir wirklich allen Menschen, ich sag's jetzt mal gemein, etwas andrehen sollten und dann nachher am Ende des Tages gesagt wurde, was habt ihr verkauft?

00:21:48: Was habt ihr an den Mann oder die Frau gebracht?

00:21:50: Und natürlich ist es nicht bei jedem Banker so, ich möchte jetzt auch nicht wieder alle über einen Kamm scheren, aber das ist ja auch schon Zeichen damals für den neuen Markt, so jetzt springen alle mit auf und da wird selbst der siebzigjährigen Oma gesagt, machen sie doch mal.

00:22:02: Kann ich gut nachvollziehen, das war, wenn du sagst, das war natürlich dann noch genau die Zwischenphase.

00:22:07: Ich glaube, seitdem ist es sogar noch der Vertriebsdruck noch ein bisschen schlimmer geworden für die Banken, denen es ja aller Spätestens seit der großen Finanzkrise nicht mehr gut geht und die sich darum kümmern müssen.

00:22:16: Ich glaube, das große Thema des neuen Markts, über den wir reden, war schon, dass die Leute ihn alles aus den Händen gerissen haben, was sie an den Markt gebracht haben letztendlich.

00:22:27: Ich glaube, aber der Vertriebsdruck, der ist heute sogar noch mal...

00:22:37: Wir haben über die Summe eben schon gesprochen.

00:22:40: Ich habe sie mir aufgeschrieben mit den ganzen Nullen.

00:22:42: Trotzdem ist das nicht richtig greifbar und das Frage ist... Was hätten wir davon?

00:22:47: Zweihundertzehn Milliarden Euro.

00:22:49: Was können wir dafür kaufen?

00:22:50: Für uns oder fürs Allgemeinwohl?

00:22:52: Ich hab mal ein bisschen recherchiert, was denn eigentlich so ein neues Krankenhaus kostet.

00:22:56: Da muss man richtig aufbauen mit Almdromon ran, mit Grundstück, mit Almdromon ran.

00:23:02: Was glaubst du, wie viele Krankenhäuser bekomme ich dafür?

00:23:04: Für zweihundertzehn Milliarden

00:23:05: Euro?

00:23:06: Boah, also meine Freundin ist Ärztin, aber das bringt mich jetzt gar nicht weiter.

00:23:09: Ich würde

00:23:09: sagen, irgendwas bei hundertzwanzig, hundertfünfzig Krankenhäuser.

00:23:14: Das sind tausend.

00:23:16: Ich sag ja, je nachdem gut tausend, vielleicht sogar noch ein paar mehr, wenn wir einfach mal mit zweihundertfünfzig Millionen kalkulieren.

00:23:22: Ist bisschen der abstrakte Nummer, oder?

00:23:24: Aber also, tausend Krankenhäuser stellen wir es gerade auf so einer Fläche vor.

00:23:27: Dann hab ich noch eine andere Zahl für dich.

00:23:29: Lass dich noch mal eine andere Zahl raten.

00:23:31: Karibikurlaub, sagen wir alle nicht.

00:23:33: nein zu, oder?

00:23:33: War ich noch nie.

00:23:35: Bist du mal?

00:23:35: Ja, unbedingt.

00:23:36: Dann vergleichen wir die Zahl mal andersherum.

00:23:38: Ich hab gesagt, so ein Karibikurlaub, all inclusive, kostet ungefähr ... Drei Tausend Euro.

00:23:42: Da kommen wir schon mit hin.

00:23:43: Für eine gute Woche, ein leckeres Hotel mit Flug und einem Roman dran.

00:23:47: Okay, was glaubst du?

00:23:48: Wie viele Menschen bekommt man eine Woche in einen All-Inclusive-Karibik-Urlaub mit Flug für die Summe, die damals verdattelt worden ist?

00:23:56: Es ist so krass, da merkt man, was das für Summen sind, oder?

00:23:59: Weil ich mir gar nicht jetzt vorstellen kann, wie viele Menschen das sind.

00:24:02: Also, ich überlege jetzt Hamburg mit eins Komma.

00:24:05: acht Millionen ist wahrscheinlich zu viel.

00:24:06: Aber meine Heimat M-Sorm mit fünfzigtausend Menschen ist wahrscheinlich zu wenig.

00:24:09: Also irgendwas dazwischen.

00:24:10: Jetzt werden

00:24:11: wir das überschlagen, Frankfurt.

00:24:13: Die Bankenstadt Frankfurt, da könnte man jeden Einwohner vom Säugling bis zum Greis, könnte man mal eine Woche in die Karibik schicken in den Urlaub.

00:24:18: Das ist natürlich flugtechnisch, CO² ist nicht so der Hitz.

00:24:22: Aber auch diese Zahl, welches Vermögen da sich in Luft aufgelöst hat, mal plastisch zu machen.

00:24:27: Das ist Wahnsinn.

00:24:27: Jeder könnte in den Urlaub fahren und jeder könnte sagen, ich war schon mal in der Karibik.

00:24:31: Ist das für dich?

00:24:32: Mittlerweile, du bist in der Materie total drin, normal mit solchen Zahlen umzugehen?

00:24:36: Oder hast du manchmal auch noch dieses, dass du dir das ins Bewusstsein rufen musst?

00:24:39: Das sind tausend Krankenhäuser.

00:24:40: Das ist einmal Frankfurt komplett karibik.

00:24:42: Oder ist das für dich schon normal?

00:24:43: Also ich meine, es sind ja Unsummen, die verbraten wurden.

00:24:47: Findet auch bei mir offen gestanden beruflich eine schreckliche Gewöhnungseffekt an diese Summenstadt letztendlich.

00:24:52: Die sind einfach die letzten zwanzig, dreißig Jahre generell in Kapitalmärkten völlig durch die Decke gegangen.

00:24:57: Man muss sich vielleicht ab und zu mal wirklich wieder einnorden, wenn man drüber redet, auch über große Betrugsfälle oder sich plastisch zu machen.

00:25:04: Aber du hast recht eine gewisse Gewöhnung, gibt es schon letztendlich.

00:25:07: Könnte sich das wiederholen?

00:25:08: Ja.

00:25:09: Wie könnte sich das wiederholen?

00:25:11: Was glaubst du?

00:25:12: Könntest du das wiederholen?

00:25:13: Du sagst, du glaubst ja.

00:25:14: Ich glaube leider ja, weil die Menschen super sind im Verdrängen.

00:25:17: Also was mich auch angeht, wenn Menschen gemein zu mir waren, wenn es irgendwo Streit gab, das verdränge ich sehr schnell, habe ich schnell vergessen und gucke wieder nach vorne, was auf der einen Seite natürlich auch ein guter Charakter zu ist, auf der anderen Seite läuft man irgendwann wieder in die Falle.

00:25:30: Also ich stimme dir absolut zu, natürlich.

00:25:32: Es ist nicht so, dass das jetzt eine Geschichte ist, die total lange her ist und so nie wieder passiert.

00:25:37: Ich glaube, die Mechanismen sind immer die gleichen.

00:25:39: Sobald irgendetwas in Rollen kommt, fangen Menschen an, sich sehr dafür zu interessieren.

00:25:44: Ich glaube, nur die Spekulationsobjekte, die ändern sich.

00:25:46: Wir haben, glaube ich, in sehr vielen Bereichen der Wirtschaft auch wieder ähnliche Euphorie, wie es damals für das Thema neue Marktaktien gab.

00:25:55: Stichwort Immobilienmarkt irgendwie, die klassische Eigentumswohnung.

00:25:58: Stichwort Bitcoin letztendlich.

00:26:00: Also ich glaube, die Spekulationsobjekte ändern sich.

00:26:02: Die Mechanismen sind immer dieselben.

00:26:04: Wenn der Nachbar irgendwo was verdient, wenn der Arbeitskollege irgendwo den großen Wurf gelandet hat, dann fangen Leute an sich dafür zu interessieren.

00:26:11: Es ist dann nie das, was schon sozusagen verbrannt ist.

00:26:14: Tulpenzwiebeln im Mittelalter oder denn die neuen Marktaktien.

00:26:18: Aber auch im Aktienbereich haben wir wieder eine mega Euphorie.

00:26:21: Zeitweise hatten wir das mit Cannabis-Aktien.

00:26:23: Jetzt gibt's da so eine Virgin Galactic-Aktie, in der Raumflüge angeboten werden.

00:26:30: Man macht noch keine Umsätze, hat nur Verluste, aber die Leute sind schafft drauf.

00:26:33: Also die Mechanismen bleiben immer gleich.

00:26:35: Heißt nicht, ich brauch eine gute Story und dann kann ich eigentlich gut Kohle machen.

00:26:38: Absolut,

00:26:38: Leute kaufen gerne Geschichten.

00:26:40: Zahlen sind so eine Sache, aber Geschichten verkaufen sich immer gut.

00:26:43: Am neuen Markt wurden sehr viele Geschichten, Zukunft, Euphorie verkauft.

00:26:48: Und das ist auch heute eigentlich noch die gleiche Geschichte, nur mit anderen Sachen.

00:26:51: Wie kann ich als Laie nicht darauf reinfallen?

00:26:54: Das interessiert uns ja.

00:26:55: Ich sag mal, du hast davon gesprochen, wie sich die Zahl der Zocker sozusagen für dreifacht, fünffacht hat.

00:27:02: Also...

00:27:02: Ich glaube, was ich so anecdotisch erzählt hatte, was sich an der Uni Mannheim gesehen ist, wenn irgendeine Investment-Idee, eine Geldanlage schon wirklich so in der Breite der Bevölkerung angekommen ist, dass alle Studenten und Taxifahrer sich da ebenfalls für interessieren und mitmachen.

00:27:17: Jeder ein Experte ist, das ist immer ein ganz großes Alarmsignal, wenn jeder ein Experte ist und dir Mansplaining auf der Party gegenübersteht und sagt, wie das so läuft, irgendwie immer ganz große Gefahr im Verzug.

00:27:28: Und ich glaube, wenn man das mal so als Indikator nimmt, immer große Vorsicht, wenn große Euphorie im Freundesbekanntenkreis auf den Partys im Smalltalk herrscht.

00:27:36: Ich glaube, mit Bitcoin waren wir auch an so einem Punkt gewesen, wo ich mache jetzt den Krypto.

00:27:41: Ich habe das auch total oft gehört.

00:27:42: Aktien ist ja so eine Sache.

00:27:44: Krypto ist das Ding und so.

00:27:46: Ich glaube, dann wird es immer schwierig.

00:27:47: Und umgekehrt, wenn keiner darüber redet, kannst du unter Umständen Interessante sein.

00:27:54: Ich meine, die Wohnung hier in Berlin, um die sich die Leute jetzt prügeln.

00:27:57: kaufen und zu mieten.

00:27:58: Die wurden vor zehn Jahren für tausend Euro den Quadratmeter verkauft oder für drei, vier Euro vermietet.

00:28:04: Da hat aber keiner gesagt, hier, kaufen rein sozusagen.

00:28:06: Jetzt jagen alle hinterher.

00:28:08: Ich glaube so an diesen Zyklen bekommt man den Gefühl dafür immer vorsichtig, wenn alle euphorisch sind.

00:28:14: Und es ist immer spannend, wenn die Leute überhaupt nicht euphorisch für irgendwas sind.

00:28:18: Wir kommen vom neuen Markt von den Banken, die an ihren ganzen Kunden verdient haben und denen das wohl auch komplett egal war, zu einem, der den ganzen Spießmal umgedreht hat, und zwar zu Baulöwe Schneider.

00:28:29: Was hat der gemacht?

00:28:31: Der hat es tatsächlich fertig gebracht, von Bankenkredite zu bekommen für Flächen in der Immobilienwirtschaft, die es gar nicht gab.

00:28:37: Der hat gesagt, gib mir mal Kredit für ... Da gab es aber nur neun Tausend.

00:28:43: Er hat aber das Geld für zwanzigtausend geliehen bekommen.

00:28:46: Das war natürlich irgendwann weg

00:28:47: gewesen.

00:28:48: Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs.

00:28:50: Wie spannend diese Geschichte wirklich ist, das hört ihr in der nächsten

00:28:53: Folge

00:28:53: von Bad Finance.

00:29:01: Bad Finance ist ein Fire-Original von Podcast Mania.

00:29:06: Mit Christian Kirchner und Martina Schöner.

00:29:10: Regie

00:29:11: Rapszimoniek.

00:29:13: Offsprecher Stefan Bergel.

00:29:15: Redaktion Christian Kirchner und Rapszimoniek.

00:29:19: Produktion Dominik Hesse und Rapszimoniek von Podcast Mania.

00:29:25: So wie Isabel Löwerdrein von Fire.

00:29:28: Gesamtleitung Fajo,

00:29:30: Benjamin

00:29:30: Rison, Luca

00:29:31: Hirschfeldt

00:29:32: und Tristan Lehmann.