BAD FINANCE #2 Gigantische Lehman Brothers pleite

00:00:01: Faires und Fiascos in der Welt der Finanzen.

00:00:05: Raffinierte und verbrecherische Methoden.

00:00:09: Dubiose Geschäftemacher, die sich auf dem Rücken unschuldiger in die eigenen Taschen wirtschaften.

00:00:15: In einem System, das uns eigentlich freier und sorgloser machen soll.

00:00:20: Wahre Betrugsfälle.

00:00:22: Im Talk mit Martina Schöner und Christian Kirchner.

00:00:28: Bad

00:00:28: Finance.

00:00:30: Die Gier

00:00:30: nach Geld.

00:00:32: Folge zwei.

00:00:33: Die gigantische Pleite der Lehman Brothers Bank.

00:00:37: Die Giersünde zog aufs Dorf.

00:00:40: Das Jahr, two-tausend acht.

00:00:43: In Paris heiraten der französische Präsident Nikolas Sacrosy und das Model Carla Bruni.

00:00:50: Beim großen Preis von Italien avanciert Sebastian Vettel zum jüngsten Grand Prix-Gewinner in der Formel I Geschichte.

00:00:57: Und in New York wird die Finanzwelt in

00:00:59: ihren Grundfesten

00:01:00: erschüttert.

00:01:02: Im Herbst des Jahres,

00:01:03: eight,

00:01:04: kollabiert die Investmentbank Lehman Brothers und sorgt damit für den Höhepunkt einer gigantischen Weltfinanzkrise, die auch Deutschland in dramatischem Maße erreicht.

00:01:15: Eine Krise am US-Häusermarkt, ganz real, und zwar eine mit dem Vermögen deutscher Sparer.

00:01:21: Fünfzigtausend deutsche Privatanleger haben nämlich sogenannte Zertifikate von Lehman Brothers gekauft, somit der Bank faktisch Geld geliehen.

00:01:31: Und damit beginnt die Katastrophe.

00:01:38: Das Geld ist nie weg.

00:01:39: Es hat immer nur jemand anderes.

00:01:41: Willkommen zu unserer neuen Serie über wahre und spektakuläre Betrugsfälle in der Finanzwelt.

00:01:47: Mein Name ist Martina Schönherr und ich treffe hier immer unseren Experten Christian Kirchner, der sich mit diesen Geldkrimis auskennt wie kaum ein anderer.

00:01:55: Christian, um wie viel versammeltes Geld.

00:01:57: geht es in dem Fall der Lehman Brothers Investment Bank?

00:02:00: Die Pleite der Lehman Brothers, im September, zum Zeitpunkt, in dem die Bank umgefallen ist, hatte sie Vermögenswerte von ungefähr fünfhundert Milliarden Euro, um diese Zahl mal in den Raum zu stellen.

00:02:12: Wo warst du an dem Morgen, als du von dieser gigantischen Pleite gehört hast?

00:02:29: Wir müssen natürlich klären, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass so eine gigantische Bank pleitegeht.

00:02:34: Und im Übrigen, da sind

00:02:35: auch deutsche Kleinanleger dabei.

00:02:38: Das Krasse ist, Skeptiker wurden damals nicht ernst genommen.

00:02:40: Also Leute, die vor solch einem Crash immer gewarnt haben, wurden richtig ausgelacht.

00:02:45: Und wir klären auch, was in diesem spektakulären Fall der Lehman Brothers alles wirklich stimmt und was nicht.

00:02:50: Und dazu spielen wir nachher unser Spiel wahr oder falsch.

00:02:55: Wie ist dann damals die viertgrößte Investmentbank der Welt zugrunde gegangen?

00:02:58: Was passierte da eigentlich im Detail mit den Lehman Brothers?

00:03:01: Diese Krise hat im Grunde genommen schon zwei Jahre vor der Pleite, zwei bis drei Jahre angefangen.

00:03:08: Es ging damit los, dass die US-Emobilienpreise immer weiter gesunken sind und sehr viele amerikanische Banken hatten Kredite auch für den Immobilienerwerb und Bau an Leute ausgereicht, die sich das eigentlich gar nicht hätten leisten können.

00:03:20: Und das hätten sie besser mal nicht gemacht, aber es war alles in dem Vertrauen darauf, dass die Werte schon steigern werden der Immobilien und dass alle fein raus sind aus der ganzen Geschichte.

00:03:30: Nach und nach ist dann aber eine amerikanische Bank nach der anderen in Schwierigkeiten geraten.

00:03:35: Das konnte man aber irgendwie noch mit ein bisschen Hilfen da und einer Notfusion da oder einer Übernahme da lösen.

00:03:41: Da gab es aber immer dieses Urvertrauen, naja, also die ganz Großen, die wird man schon nicht pleite gehen lassen, da wird schon der Staat einspringen, da wird schon irgendwas passieren.

00:03:49: Deshalb gab es auch so dieses moralische Dilemma.

00:03:51: Je größer ich als Bank war, desto mehr Erpressungspotenzial hatte ich, desto besser und sicherer ist das eigentlich.

00:03:58: Und Lehmann war eine wahnsinnig große Banktradition.

00:04:02: Herr Hans gehört, fünfhundert Milliarden Vermögenswerte, deswegen konnte sich auch keiner vorstellen, dass die pleite ging, aber auf dem Höhepunkt der Krise.

00:04:08: ist die Pleite gegangen.

00:04:09: Man hat sie einfach ins Verderben

00:04:10: rennen lassen.

00:04:11: Wir haben es eben schon angesprochen.

00:04:13: Deutsche Kleinanleger waren mit dabei.

00:04:15: Jetzt als Laie frage ich mich, wie kann das passieren, dass die sozusagen zu Kreditgebern einer US Investment Bank geworden sind.

00:04:23: Wie geht das?

00:04:23: Das ist eine super Frage in der Tat kaum vorstellbar.

00:04:28: Wie es aber gelaufen ist, war wie folgt.

00:04:30: Das muss man in Zusammenhang mit der Aktien-Euforie sehen, die um die Jahrtausendwende war.

00:04:35: Um dem Jahr zweitausend, wo sich Millionen Deutsche Grandios verspekuliert hatten.

00:04:40: Für die waren die Aktien dann tot.

00:04:42: Dann haben sich die Banken aber recht schnell ein neues Betätigungsfeld gesucht, um Leuten was empfehlen zu können.

00:04:47: Das durften keine Aktien sein.

00:04:49: Das durfte aber auch kein Festgeld sein.

00:04:51: Das hat sie auch nicht richtig gelohnt.

00:04:52: Dann hat man die sogenannten Zertifikate erfunden.

00:04:54: Also Anlageprodukt, das nicht per se schlecht ist.

00:04:58: Ja, es sind so, meistens so ein paar kleinere Finanzwetten eingebaut, wenn sich der Kurs so entwickelt, dann bekommst du so und so viel zurückgezahlt, wenn du, wenn er sich so entwickelt, so und so viel.

00:05:07: Und das ist wahnsinnig gut gelaufen in Deutschland.

00:05:10: Die hatten mittlerweile zwischenzeitlich einen dreistelligen Milliardenbetrag mit Zertifikaten eingesammelt und da wollte jede Bank mitmischen.

00:05:16: Und da gab es was zu verdienen und da hat auch Lehman Brothers mitgemischt letztendlich und ist in diesen deutschen Markt eingetreten.

00:05:22: Die hatten keine eigenen Filialen gehabt, haben sich aber Vertriebspartner gesucht, Sparkassen, kleinere Banken gesagt, hier, könnt ihr nicht an eure Anleger unsere Zertifikate vertreiben, verdient ihr ein bisschen Provision und wir verdienen auch was dran an der ganzen Geschichte.

00:05:36: Das ist gerade schon gesagt, Sparkassen.

00:05:38: Welche Banken waren alle mit dabei?

00:05:39: Oh,

00:05:40: da waren jede Menge dabei.

00:05:41: Es ist fast schon schwierig, jetzt jemanden nicht zu nennen.

00:05:45: Aber in dem Geschäft waren fast alle dabei.

00:05:48: Und Lehmen-Zertifikate sind vertrieben worden von der Hamburger Sparkasse, von der Frankfurter Sparkasse, von der Citibank, von der damals noch Dresdner Bank.

00:05:56: Das ist ja anschließend.

00:05:57: dann, als das Ganze als in die Grütze gegangen ist, ist es natürlich rausgekommen, weil die Hände hoch ging.

00:06:02: Hey, was hast du mir eigentlich verkauft?

00:06:03: Viele Anleger haben es gar nicht gewusst, dass die Gläubiger von Lehmen gewesen sind.

00:06:07: Wieso

00:06:08: kaufen denn Leute überhaupt Zertifikate?

00:06:09: Also was ist der Reiz dahinter?

00:06:11: Es ist ein Produkt, das wahnsinnig kompliziert gestaltet werden kann, wahnsinnig komplizierte Namen auch hat und auch Namen, die irgendwie gut klingen je nach Konstruktion.

00:06:20: Discount-Zertifikate, Bonus-Zertifikate, Airbag-Zertifikate, Butterfly-Protect-Anleihen und wie sie alle heißen.

00:06:29: Es war ein Riesenboom seinerzeit gewesen und Leute ja, fanden das ganz gut.

00:06:34: Es waren auch ein paar gute Börsenjahre, muss man sagen, dass die Zertifikate ganz gut gelaufen sind.

00:06:39: Und auch da gilt wieder, was einmal gut läuft, machen die Leute gerne wieder, haben gute Erfahrungen damit gemacht, bis es dann so ab zwei, sieben, zwei, acht langsam als Eingemachte ging.

00:06:47: Wie sieht denn der typische Kunde für solche Zertifikate aus Bankersicht aus?

00:06:52: Du

00:06:53: hast doch selbst mal eine Banklehre angefangen, oder?

00:06:55: Ja, zwei

00:06:55: Monate war ich da.

00:06:56: Ich würde jetzt aus ein paar Haare heraus sagen, alte Menschen, die nicht so viel verstehen.

00:07:00: Das klingt gemein, aber... Richtig.

00:07:02: Das hat sich damals dann auch als Lehmann dann tatsächlich pleitegegangen ist, sind natürlich die Hände hochgegangen, wer die geschädigten waren.

00:07:08: Das waren sehr viele ältere Kunde.

00:07:10: Naturgemäß hat man natürlich da schon sehr viel Erspartes.

00:07:14: Im internen Code sind das sogenannte AD-Kunden bei vielen Banken, alt und doof, dem man ist natürlich ein bisschen gemein.

00:07:22: Aber sehr viele vertriebsorientierte Banken haben sehr viel dieser Lehmanns-Zertifikate auch an ältere Menschen letztendlich vertrieben.

00:07:30: Da gibt es also intern, sage ich mal, meinen Worten wahrscheinlich auch so richtige Schulungen, oder?

00:07:35: Da gibt es auch Incentives.

00:07:36: Das kam hinterher in Gerichtsverfahren raus, die gegen die Banken geführt worden sind.

00:07:41: Das ist auch... Ja, also Anreize gab, wer möglichst viel von den Lehmann-Zertifikaten verkauft hat, die besten Verkäufer, die haben dann Reisen bekommen in die Türkei oder nach Malta, das ist hinterher auch aktenkundig geworden vor Gericht, weil der Vertriebsdruck einfach so wahnsinnig hoch ist.

00:07:54: Es findet nicht in allen Banken so statt, kann man nicht über einen Kamm scheren, gibt es gute, es gibt auch gute Berater, aber ich glaube im Fall Lehmann ist deutlich geworden, dass man es da auch in vielerlei Hinsicht übertrieben hat.

00:08:05: Ich kann mir vorstellen, dass damals auch, ich sage mal, Geisteskranke Typen unterwegs waren.

00:08:10: Also so aggressive Chefs oder sowas.

00:08:12: Da

00:08:12: habe ich eine herrliche Geschichte aus erster Hand.

00:08:14: Kommen wir gleich zu.

00:08:15: Jetzt spielen wir aber erst mal wahr oder falsch.

00:08:17: Es gibt da einen Begriff, der steht gewissermaßen prototypisch für das, was damals alles schief gelaufen ist.

00:08:23: Das ist der Begriff, die sogenannte Limenoma.

00:08:25: Hast du schon mal gehört?

00:08:26: Nein.

00:08:26: Gut,

00:08:27: wahr oder falsch.

00:08:28: Ich erzähle dir jetzt eine Geschichte zu dieser Limenoma.

00:08:30: Du sagst mir, ob sie wahr oder falsch ist.

00:08:32: Also die Limenoma, das war eine etwas... Ältere Dame, die als Vertriebskönigin bekannt war, weil sie besonders viele Limenzertifikate verkauft hat und als Solches ein verdammt hohes Gehalt gehabt hat.

00:08:44: Die Limenoma, eine Vertriebskönigin.

00:08:46: Ist die Geschichte wahr oder falsch?

00:08:49: Das ist ganz schwierig.

00:08:50: Oma ist für mich eine Person, die ja tendenziell schon mal relativ alt ist.

00:08:55: Also überlege, ich kann das sein, dass die dann noch so aktiv war und dass die Zertifikate rausgehauen hat.

00:09:01: Und gerade, wenn wir da vor darüber gesprochen haben, dass die ... Kunden auch ihr

00:09:05: ältere Menschen fahren.

00:09:07: Wie war der Begriff AD?

00:09:08: Kann sie das nicht tun?

00:09:10: Weil das ja ihre, ihre Altersklasse ist.

00:09:14: Und sie weiß ja, wie die Menschen dann betroffen sind und was ihr denen eigentlich antut.

00:09:16: Deswegen würde ich jetzt sagen, falsch.

00:09:18: Das ist richtig, das ist, also liegt es mit dem Tipp falsch, richtig.

00:09:22: Die Geschichte stimmt so und nicht.

00:09:23: Die Lehman Oma gab es aber tatsächlich.

00:09:25: Okay.

00:09:25: Deswegen falls du den Begriffen mal gehört hast.

00:09:27: Die Lehman Oma war es eine etwas traurige Geschichte einer der Opfer der Lehman pleite, die damals es zu Promenenz geschafft hat.

00:09:34: weil sie sehr viel in Talkshows ihre Geschichte erzählt hat.

00:09:37: Sie hat auch Lehman-Zertifikate vertrieben bekommen.

00:09:40: Und war ein Stück weit zeitweise das Gesicht der Krise und hatte dann in den Medien auch den Spitznamen der Limenoma bekommen.

00:09:47: Es war eine ältere Dame, die ihre Altersvorsorge mit Zertifikaten bestreiten wollte auf Anreiten ihrer Banken und so an die Limenzertifikate geraten

00:09:54: ist.

00:09:54: Hat die damals dann für ihre ganzen Auftritte auch, sag ich mal, gute Gage bekommen oder wurde die irgendwie entschädigt?

00:09:59: Dass

00:09:59: sie eine Gage bekommen hat, weiß ich nicht.

00:10:01: Sie ist aber, wenn ich das richtig erinnere, ganz gut aus der Sache rausgekommen.

00:10:05: Wie... Viele anderen, auch nach den anfänglichen Sorgen des Totalfürlustes, haben viele Banken, die die Produkte beraten und vertrieben haben, Entschädigung angeboten, glaube ich so pauschal, fünfzig Prozent, dann aber bitte nicht den Rechtsweg bestreiten.

00:10:20: Die Prozesse laufen aber und das ist völlig crazy zum Teil bis heute noch, ob die Leute tatsächlich noch was rausbekommen aus der Sache.

00:10:26: Für mich zeigt das mal wieder auch als

00:10:29: Kunde

00:10:29: und aber auch jemand, der mal an der Bank gearbeitet hat.

00:10:32: letztendlich geht es ja nur ums geschäft es geht nur um den vertriebsdruck und da hat man ja eigentlich keine zeit.

00:10:37: siehe die liemen oma leute wirklich gut zu beraten oder gemeingesagt

00:10:42: ist natürlich auch klar.

00:10:42: banken sind keine karitativen organisationen.

00:10:44: die wollen auch ihr geld verdienen.

00:10:46: wir haben zum teil aktionäre die dienerendite sehen wollen und man muss natürlich auch Fähreweise mal sagen, so eine Bank hat ja auch Kosten für eine Anlageberatung, um sie zu leisten.

00:10:56: Da wird ein Büro angemietet, da muss das Lichtmorgengang angeklippst werden.

00:10:59: Da sitzt jemand, der seinen Gehalt verdient.

00:11:01: Da stehen Möbel drin, da gibt es IT, alles drum und ran.

00:11:05: Und wenn dann natürlich dann jemand sitzt, der Zehntausend Euro schon eine gewisse Summe anzulegen hat, aber ... drei Termine braucht, bis er sich dann mal entscheidet, vielleicht irgendwas zu machen.

00:11:15: Das muss sich für die Bank alles irgendwo auch rechnen.

00:11:18: Und vor der Frage stehen Banken natürlich jeden Tag, wie man das löst, wie man das macht.

00:11:23: Und entsprechend hoch ist der Vertriebsdruck, was zu machen für sie.

00:11:26: Heißt ja, wenn ich viel an den Mann oder an die Frau bringe, bin ich super, habe einen Top-Standing in der Bank, in meiner Firma bei den Kollegen beim Chef.

00:11:34: und werde im Zweifel wahrscheinlich auch dafür belohnt.

00:11:36: Das ist absolut richtig.

00:11:37: Da gab es auch sehr große Incentives für die besten Vertriebsmitarbeiter.

00:11:44: Im Vertrieb sehr viel zu verkaufen ist häufig auch bonusrelevant.

00:11:47: Das ist in der Anlageberatung nicht anders.

00:11:49: Nicht alle Banken machen das so.

00:11:50: Manche setzen viel stärker auf die Kundenzufriedenheit.

00:11:53: Aber im Prinzip ist das so.

00:11:55: Man muss sich das so vorstellen, wenn jemand früher Geld einfach rumliegen hatte auf seinem Sparbuch oder auf dem Girokonto, da hat die Bank so schon mit verdient, weil sie das Geld einfach woanders anlegen konnte.

00:12:05: Heute gibt es keine Zinsen mehr, auch für die Banken selbst nicht, wenn sie was anlegen.

00:12:09: Das heißt, sie machen nicht mehr dieses ganz einfache Brot- und Buttergeschäft seit vielen Jahren schon nicht mehr, verdienen kein Geld mehr mit dem herumliegenden Geld des Kunden und müssen kreativer werden, wie man letztendlich sein Geld verdient.

00:12:20: Heißt unter den Kollegen ja aber auch richtig Ellenbogen- die jetzt mal in meinen Worten.

00:12:24: D.h.

00:12:24: da wurde ja geguckt, wer ist hier gerade der beste Verkäufer, wer ist super?

00:12:27: Soweit man das im Nachhinein sagen kann und wie das auch aus den entsprechenden Akten, die vor Gericht in Nachklapp der Prozesse von Anlegern vorgelegt worden ist, ist das auf alle Fälle so.

00:12:37: Was gab es da mal als Belohnung, wenn man mal irgendwie so einmal ein gutes Geschäft hatte?

00:12:40: Also was

00:12:41: muss ich mir davor stellen?

00:12:41: Aktenkundig war bei einer großen Klage, wo es auch um die Liemann-Zertifikate ging, dass die Top-Verkäufer Reisen nach Spanien, nach Malaga oder in die Türkei als Belohnung bekommen haben.

00:12:52: Aber das ist aber auch ein Prinzip, dass bis heute in sehr vielen Bereichen Versicherungsbereich genauso läuft.

00:12:59: Man muss Leute natürlich im Strukturvertrieb auch Leuten, die viel verkaufen sollen, die sich arbeiten sollen, die müssen incentiviert werden.

00:13:05: Da unterscheidet sich jetzt, glaube ich, der Klingekutzer Haustürverkäufer nicht von einem Finanzberater häufig.

00:13:12: Dieser Vertriebsdruck, wie du es gerade auch genannt hast, führt dir auch dazu, dass die Banker ja noch gieriger werden.

00:13:18: Da gab es auch damals diese... Geisteskrankenfälle bestimmt.

00:13:21: Du hast es vorhin ja eben schon mal

00:13:22: angesprochen.

00:13:23: Die gab es auf jeden Fall.

00:13:24: Auch wenn es ein bisschen schwer vergleichbar ist.

00:13:26: Aber die Gleeman Brothers Bank an sich war ja ein Investmentbank.

00:13:30: Und die war bekannt dafür damals schon, dass sie wirklich mit die wildesten Tiere im Investmentbanking beschäftigt.

00:13:35: Das wurde auch vom Vorstand ganz nach unten runtergelebt letztendlich.

00:13:40: Ich habe da eine sehr lustige Geschichte gehört, wie krass diese Kultur war.

00:13:45: Und zwar, willst du hören?

00:13:46: Ja unbedingt, ich sitze hier,

00:13:48: ich warte.

00:13:49: von einem, der dabei war, und zwar bei einer großen Investmentbank in Frankfurt, gab es mal eine ganz markige Ansprache von einem Investmentbanker, der seinen Team Chefinvestmentbanker eingepiegt hat.

00:13:59: Und das holen wir uns und da brauchen wir den Auftrag, ich will, dass jeder hier mitzieht und um da mal ein bisschen Stimmung in die Bude reinzubekommen und seiner Leute auch mal zu testen.

00:14:08: Das war schon drei Jahre nach der Pleite von Lieblings Brothers, brüllte dann so in den Raum und jetzt will ich wissen, wer hier mal bei Lehman Brothers gearbeitet hat.

00:14:16: Und die hatten natürlich alle Schiss gehabt, wer jetzt hier in der Hand hochgeht, werde ich gefeuert, weil ich bei dieser Ableitebank war.

00:14:23: Und dann, los, wer traut sich denn jetzt hier mal?

00:14:25: Wer war bei Lehman Brothers von euch?

00:14:26: Ich will's jetzt wissen.

00:14:27: Und dann haben sich halt zwei, drei gemeldet und dann zeigte er auf die.

00:14:30: Und ihr war die geilsten damals gewesen.

00:14:33: Ihr habt uns so oft das Leben zur Hölle gemacht.

00:14:35: Irgendwie, ihr seid super auf euch, setz dich sozusagen.

00:14:38: Es war positiv gemeint.

00:14:40: Also das war schon die Bank selbst.

00:14:42: Sie konnten sich auch ganz schwer vorstellen, warum dann so ein Koloss, so eine mächtige Bank, das sind die Umfelder.

00:14:49: Weil sie auch bekannt dafür war, dass hier einen heißen Reifen gefahren ist.

00:14:52: Wahnsinns Geschichte, wenn man das von dir hört.

00:14:54: Also was da damals los war.

00:14:56: Und natürlich aber auch ein wahnsinniger Fall an sich.

00:14:58: Also diese riesige Pleite der großen Bank Lehman Brothers.

00:15:03: Fünfhundert Milliarden Dollar.

00:15:06: Völlig abstrakt, überhaupt nicht greifbar.

00:15:08: Und deswegen spielen wir jetzt ein kleines Spielchen.

00:15:10: Was hätten wir davon?

00:15:13: Brich es mal für uns runter, dass wir uns das vorstellen können.

00:15:17: Was könnte man sich davon kaufen?

00:15:18: Was könnte man davon machen?

00:15:20: Okay, der erste Teil der Aufgabe oder das Spiel könnte einigermaßen leicht für dich zu lösen sein.

00:15:25: Wir haben uns mal vor mal ein richtig dick ausgestattetes Auto vorstellen.

00:15:30: Das kostet eine hunderttausend Euro, sagen wir mal.

00:15:32: Schon in der Luxusausstattung, im SUV beispielsweise mal.

00:15:36: Schneller Überschlag, schnelles Raten.

00:15:37: Was glaubst du für die Vermögenswerte, die die Liemens Brothers hatte, als die Pleite gegangen sind?

00:15:42: Wie viele SUVs kann ich mehr kaufen?

00:15:43: Kannst du schnell Kopf rechnen?

00:15:44: Nee, kann

00:15:45: ich nicht.

00:15:46: Schneller Impulsivraten sozusagen.

00:15:48: Fünfhunderttausend.

00:15:49: Falsch.

00:15:50: Fünf Millionen sind's, wenn es richtig dividiert.

00:15:54: Genau.

00:15:54: Das ist natürlich das Problem.

00:15:56: Fünf Millionen SUVs kann man sich auch schwer vorstellen.

00:15:59: Deswegen, nächste kleine Schätzaufgabe für dich.

00:16:03: Wenn der fünf Meter lang ist, der SUV, wie lange sind denn diese fünf Millionen?

00:16:08: ungefähr in Kilometern, wenn man sich Stoßstange an Stoßstange hintereinander stellt?

00:16:12: Es wird irgendwas mit fünfundzwanzig sein.

00:16:14: Gut,

00:16:14: sehr gut.

00:16:15: Das kriege ich hin.

00:16:22: Aber die Strecke?

00:16:28: Sag mal?

00:16:29: – – – – – – – – – – – – – –

00:16:35: – – – – – – – – –.

00:16:38: Das

00:16:46: waren in Deutschland keine Aktien, sondern Zertifikate.

00:16:50: Und viele Banken haben sie vertrieben, nicht nur Sparkassen, diese Lehmann-Zertifikate.

00:16:54: Das Lustige ist diese Entschädigung, die laufen zum Teil heute noch.

00:16:57: Das ist Krude.

00:16:57: Damals haben die Banken in der Regel eine Abschlagszahlung angeboten, um den Fall für sich zu beenden.

00:17:03: Da hieß es dann lieber Anleger, das ist nicht ganz so gut gelaufen.

00:17:07: Wir bieten fünfzig Prozent der Anlagersumme.

00:17:09: Damit möchten wir aber auch Ruhe haben, manchmal auch ein klein wenig mehr.

00:17:13: Wer dabei geblieben ist, der hat so bis heute, wenn er dieses Abschlagsangebot, dass die meisten Banken ihren Kunden unterbreitet haben, denen sie die Zertifikate vertrieben haben, wer das nicht angenommen hat, der hat bis heute so ungefähr ja manchmal fünfzig bis achtzig Prozent je nach Zertifikat wiederbekommen.

00:17:29: Aber es hat natürlich ewig gedauert und es ist auch ärgerlich, wenn man dann so lange seinem Geld hinterherrennt, gestreckt über viele Jahre.

00:17:35: Die Prozesse laufen zum Teil immer

00:17:37: noch.

00:17:37: Du sagst es nämlich gerade schon, es läuft immer noch.

00:17:39: Kann es sein, dass manche Leute Zwecks, ich sag mal, weil sie alt sind und vielleicht nicht mehr lange auf dieser Welt sind, gar keine Entschädigung mehr mitbekommen?

00:17:47: Das glaube ich nicht, dass das passieren kann.

00:17:49: Die Insolvenzverwalter oder der Insolvenzverwalter achtet ja in dem Fall auch genau drauf, das Geld einzutreiben und unter den Gläubigern zu verteilen.

00:17:56: Gläubiger-Liste ist damals aufgestellt worden und in der Regel sind ja auch solche Bankgeschäfte, Ansprüche, die man da auch noch hat, Dinge, die die Erben sich anschauen und die relativ automatisiert laufen.

00:18:06: Okay.

00:18:07: Was eine ganz lustige Facette dieser ganzen Geschichte ist, es gibt bei immer, wenn eine große, prominente Bank pleitegeht, ein regelrechter Kult um die Memoria aus dieser Bank.

00:18:17: Kugelschreiber, Flaggen, Regenschirma, etc.

00:18:21: Ich bin da selbst ein bisschen beteiligt, weil ich so ein typischer Kugelschreiber-Sammler zu Hause bin.

00:18:25: Man nimmt von der Pressekonferenz was mit.

00:18:27: Ich

00:18:27: kenne das nur aus dem Hotel, dann nehme ich immer den Notizblock.

00:18:29: Genau, das ist noch eine schöne Erinnerung, wenn man ihn mal an die Hand nimmt.

00:18:32: Wenn man mal bei eBay reinschaut, mal einfach Limen als Begriff eingibt.

00:18:35: Da werden Kugelschreiber für dreißig Euro gehandelt von damals, weil es noch eine schöne Erinnerung an diese Zeit ist.

00:18:40: Das heißt, wenn man noch irgendwas mitgenommen hat, effektiv aus der Zeit damals, kann es sogar sein, dass es heute noch was wert

00:18:45: ist.

00:18:46: Das heißt, eigentlich müsstest du mal deine ganzen Schubladen durchforsten?

00:18:49: Da kann schon ein kleines Vermögen liegen.

00:18:50: Mein Schublade durch Forsten müsste ich sowieso immer.

00:18:52: Da fordert mich meine Frau immer zu auf, das mal zu tun.

00:18:55: Tatsächlich sind da aber hunderte Kugelschreiber und zum Teil sind es wirklich Banken, die es seit zehn, fünfzehn Jahren nicht mehr gibt, weil ich einfach seit zwanzig Jahren in dem Job bin und dann auf Pressekonferenzen nehme ich den Kugelschreiber mit.

00:19:05: Vielleicht sind sie ja mal was wert.

00:19:06: Ich verkaufe das meiner Frau so, dass sie vielleicht mal was wert sind.

00:19:09: Das ist immer der typische Satz, den man denn hören muss.

00:19:11: Du warst damals ja schon beruflich mitten drin in der Geschichte.

00:19:14: Wie war deine Erfahrung mit dieser ganzen Story?

00:19:16: Kannst dich noch daran erinnern?

00:19:17: Da kann ich mich sehr gut... daran erinnern.

00:19:19: Insofern, als dass das niemand für möglich gehalten hat.

00:19:22: Man traut ja immer Finanzjournalisten zu, dass sie wahnsinnig tolle Einblicke hätten, was als nächstes passiert.

00:19:28: Ich glaube, an dieser Lehmanpleite konnte man wunderbar erkennen, dass auch wir keine Ahnung haben, was als nächstes passiert.

00:19:34: Selbst wenn wir uns das zutrauen.

00:19:36: Das hat also in den Tagen vor der eigentlichen Pleite niemand für möglich gehalten, dass das passiert, dass man eine Bank in der Größe fallen lässt.

00:19:43: Das war niemals auf der Agenda und man hat eigentlich auch immer allen klar gemacht, das wird auch nicht passieren.

00:19:49: Keine Sorge.

00:19:50: Also das Geld der Sparer muss ja auch sicher sein, war es zwar am Ende auch, aber es soll ja keine Unruhe entstehen.

00:19:55: Deswegen war es völlig unvorstellbar, dass man einer Bank dieser Größe fallen lässt.

00:19:59: Und ehrlich gesagt, das habe ich zum Tag der Pleite auch geglaubt, wenn ich ehrlich

00:20:03: bin.

00:20:03: Dass wer?

00:20:04: so als würde jetzt mir jemand sagen, du deine Bank, wo dein Geld ist, die ist morgen Pleite, da würde ich ja auch

00:20:09: lachen.

00:20:09: Ja, kann man durchaus großdenken.

00:20:11: Kommerzbank, deutsche Bank.

00:20:12: Was wäre, wenn jetzt plötzlich morgens mal die Meldung rauskommt, dass eine Bank dieser Größe einfach umgefallen ist?

00:20:17: Pleite ist, ja.

00:20:18: Also da, da hätte, glaube ich, dann auch niemand mit gerechnet.

00:20:21: Aber es ist schon relativ flott passiert.

00:20:23: Wir sagen ja immer, das Geld ist nie weg, es hat nur jemand anderes.

00:20:27: Wer hat denn bei diesem Fall jetzt das Geld, Christian?

00:20:29: Ist eine gute Frage.

00:20:30: Auch hier ist es nicht weg, auch hier ist es umverteilt worden.

00:20:33: Wenn ich als deutscher Sparer meiner Bank Geld anvertraut habe, die Lehmann-Z-Fikate für mich gekauft hat, ist das Geld am Ende in einen riesengroßen Topf in Amerika gewandert.

00:20:44: Wir wissen ja, aus der Finanzkrise, das ist auch im ganz großen Stil passiert, da haben große deutsche Landesbanken auch über Investmentvehikel in den amerikanischen Immobilienmarkt investiert.

00:20:55: Lehmann war da sehr aktiv.

00:20:56: Letztendlich kann man schon sagen, mit dem deutschen Geld unter anderem auch sind da auch Häuser gebaut worden.

00:21:01: Zum Teil haben sie Leute gekauft oder bauen lassen, die sich das nicht leisten konnten.

00:21:07: Am Ende, diese ganze Geschichte der Finanzkrise und der Immobilienkrise ist aber auch eine Geschichte, dass in Amerika ein paar Dinge gebaut worden sind mit deutschen Geldern.

00:21:17: Gelder waren aus deutscher Sicht zum Teil weg, aber die Häuser, die dafür gebaut worden sind, die stehen ja in Amerika immer noch.

00:21:23: Da wohnt jetzt jemand anders drin, die sind vielleicht weniger wert, als sie gekauft, gebaut worden sind, als man sich vorgestellt hat.

00:21:30: Aber wie immer in solchen großen Pleiten und Betrugsgeschichten ist es eine Umverteilung, die da passiert ist.

00:21:37: Was sagst du, wie sollte man reagieren, wenn Aktienkurse krachen gehen?

00:21:40: Also was können wir jetzt für heute noch daraus lernen aus dem Jahr?

00:21:44: Ich finde, da kann man was sehr einfaches draus lernen.

00:21:47: Wenn mega Panik ausbricht, wie es in den Wochen nach der Lehman-Pleite der Fall war, das sind historisch immer fantastisch gute Kaufzeitpunkte.

00:21:55: Ganz simpel.

00:21:55: Man sollte immer die Finger davon lassen, aber man sollte vorsichtig sein.

00:22:01: Wenn der Schnack ist, bist du eigentlich auch dabei, hast du auch angelegt.

00:22:04: Mist, hätte ich doch mal.

00:22:06: Wenn allerdings wirklich die Panik da draußen ist.

00:22:08: Das ist immer ein ganz fantastischer Zeitpunkt zu kaufen.

00:22:11: Wenn wir im Supermarkt sind, dann kaufen wir einen Pfund Butter, wenn es im Angebot ist und ein Euro kostet, weil wir mal denken, Butter ist billig.

00:22:18: Wenn Butter drei Euro kostet, ist aber teuer, kauf ich nicht so gerne.

00:22:21: An der Börse ticken Leute komplett umgekehrt.

00:22:24: Da kaufen sie gerne, wenn was drei Euro kostet, sind aber total panisch, wenn es eine Euro kostet.

00:22:29: Was ja, kompletter Quatsch ist den Leute genommen.

00:22:31: Aber klar, wenn die Zeitung voll sind mit uns geht's schlecht, Krise, Börsen krach, brauchen wir gute Nerven für.

00:22:36: Aber wenn man sie hat, wird man reich belohnt.

00:22:39: Heißt für mich im Umkehrschluss als Laie?

00:22:41: Wenn es so danach aussieht, als dass man gar nicht kaufen sollte, muss ich eigentlich investieren.

00:22:46: Absolut.

00:22:46: Man muss gierig sein, wenn andere panisch sind und man muss selbst panisch sein, wenn andere gierig sind.

00:22:51: Das ist eine ganz einfache Börsenformel, die aber, glaube ich, seit zwei, drei Jahren wunderbar funktioniert.

00:22:56: Lern denn die Banken, die Anleger, die Wirtschaft aus so einem Fall etwas?

00:23:00: Oder sind da alle diese typischen Gewohnheitstiere und machen, wenn das Jahr wieder vorbei ist oder dass sich alles wieder gelegt hat, so weiter wie bisher?

00:23:08: Ich glaube, die... Lehmannpleite selbst hatte schon eine ganze Menge Folgen für jeden einzelnen Deutschen.

00:23:15: Es war eine riesen Wirtschaftskrise, die ausgebrochen ist.

00:23:17: Die Wirtschaft ist drastisch geschrumpft im Jahr two-tausendneun.

00:23:21: Sehr viel hat sich geändert für Banken.

00:23:23: Alles ist sehr viel strenger reguliert.

00:23:25: Sie müssen sehr viel mehr... Geldvorhalten in ihrer Bilanz, um sich für Krisen zu wappnen.

00:23:30: Aber auch das ganze Bankgeschäft hat sich gewandelt.

00:23:33: Es ist viel stärker reguliert, wenn die Bank mich berät, dass sie mir keinen Quatsch verkaufen kann, dass ein Protokoll erstellt werden muss, dass sie haftet, wenn sie da Mist macht.

00:23:41: Also diese Limanpleite hat schon zu einigen Verbesserungen auch im ganzen Bankensystem und auch in der Anlagenberatung geführt, dass der nicht mehr so ein Wildwest herrscht, wie es in den Nullerjahren der Fall war.

00:23:50: Aber es kann theoretisch immer wieder passieren.

00:23:52: Boom, Bust, Pleiten, Bankpleiten, Fehlspekulation, die hat's immer gegeben, die wird's immer geben und keine Regulierung wird das jemals verhindern.

00:24:00: Christian, dann halte ich fest, wir treffen uns in den nächsten Monaten und Jahren auf die nächsten zehn Staffeln und können jetzt eigentlich schon einen Sekt aufmachen

00:24:07: darauf.

00:24:08: Der Stoff wird uns garantiert nie ausgehen, da sorgt die Branche immer für Nachschub.

00:24:12: In der nächsten Folge geht es um den neuen Markt, als einst auch Studenten und Taxifahrer zu zocken begangen,

00:24:18: ne?

00:24:18: Eine wahnsinnige Phase, sechs Millionen Deutsche steigen binnen drei Jahren neu in die Börse ein, fangen an zu zocken, wollen mit verdienen.

00:24:26: Es endet, wir ahnen es in einem totalen Kurs-Disaster.

00:24:30: Mehr dazu hört ihr in der nächsten Folge von Bad

00:24:40: Finance.

00:24:54: Redaktion Christian Kirchner und Rob Schimoniek.

00:24:58: Produktion Dominik Hesse und Rob Schimoniek

00:25:01: von Podcast

00:25:02: Mania.

00:25:04: So wie Isabel Löwer-Drein von FAIO.

00:25:07: Gesamtleitung FAIO, Benjamin Rizom, Luca Hirschfeldt und Tristan Lehmann.